taki_net | Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

"Они эти бешеные деньги что, жопой едят? Они жируют, и им всё мало?"

Ну типа того. Потому что если бы я вела образ жизни, который ведет он, минус школы и дети, да еще и смела бы жаловаться на недостаток денег, то он и такие, как он быстро бы мне объяснили, что жить надо по средствам и что все это не права, а привилегии. Вот когда дошла до них очередь, они и получают в ответ аналогичные речи. Все правильно.

"обычные затраты обычной семьи из 5-ти человек"

Да не обычные это затраты. Если я умудряюсь на свои копейки жить достойно, путешествовать и покупать продукты хорошего качества, то его зарплата способна купить ему очень-очень много, если ее аккуратно использовать. А то, что он привык к роскоши (а то, что не может себе позволить бОльшая часть населения страны - это и есть роскошь), это его проблемы. Я привыкла относиться к своим путешествиям, к нетбуку и ресторану на выходные - как к приятным излишествам, которые я "могу себе позволить". И я знаю, что плачу за это жизнью в маленькой квартире, отсутствием дорогой одежды и даже отсутствием детей, да.
А он к своим тратам относится как к должному. Вот и вся разница.

Он вроде не жаловался на недостаток денег, он жаловался на то, что как только он устаканил баланс доходов и расходов (т.е. жил по своим средствам), приходит дядя и говорит, что его баланс неправильный, и надо бы его урезать в части доходов.

то, что не может себе позволить бОльшая часть населения страны - это и есть роскошь

Почему именно страны, почему не всей Земли? Давай возьмём за точку отсчёта всё население земли -- и в сравнении со средним жителем Земли, твоя жизнь тоже окажется невиданной роскошью. А можно ещё рамки в прошлое расширить, и сравнивать с уровнем всех, ранее живущих. "Как они страдали в 1913-м, как мучались в 39-м, как погибали в 41-м -- и смотрите, как вы теперь шоколажно живёте! И ещё жалуетесь, неблагодарные!" Так можно далеко зайти, не кажется тебе?

На мой взгляд, страна -- это слишком широкая рама для определения роскоши. У этой рамки нет натурального, естественного обоснования. Профессор не контактирует со всей страной, он не ведёт со страной дела, не является соседом всей страны. У него своё окружение -- соседи, партнёры, и проч. -- задающее свой локальный baseline, и "роскошь" должна определяться относительно этой baseline. Если человек живёт в трущобах и сорит деньгами, как Рокфеллер -- это роскошь. Если человек в силу избраной профессии и места работы вынужден жить в дорогих апартментах с дорогими школами, на которые едва хватает зарплаты -- это не роскошь.

Он вроде не жаловался на недостаток денег, он жаловался на то, что как только он устаканил баланс доходов и расходов (т.е. жил по своим средствам), приходит дядя и говорит, что его баланс неправильный, и надо бы его урезать в части доходов.

А в этом есть что-то необычное? Я устаканил баланс, а тут инфляция съела кусок моего дохода, и надо стаканить по новой. Я устаканил, да тут мой работодатель обанкротился, и пока я искал новую работу- в доходной части бюджета образовалась брешь. Опять стаканить. То, что его проблемы есть результат решения человека, у которого есть имя (ну, нескольки сот человек в Конгрессе) - отличается только тем, что, например, у инфляции уже имени нет. Но у банкротства работодателя имя есть - но жаловаться на него как-то никому в голову не приходит - сочтут инфантильным.

Проблема в том, что мы безоговорочно признаем ПРАВО работодателя бездарно вести свои дела и промотать бизнес - мало ли что мне, работнику, стало плохо, это его бизнес. Ну уж о "праве" инфляции я и вовсе не говорю. А что не так с правительством? Вы (я говорю вы, а не мы, потому что я не американец) выбрали правительство, поручив ему ЭТОТ БИЗНЕС, Вы даже вправе (в отличие от нанимателя) уволить правительство - но жаловаться на избранное правительство так же странно и инфантильно, как и на нанимателя.

Я могу ошибаться, но наш собеседник, кажется, никого еще не выбирал (я, впрочем, тоже). По-моему, он совсем недавно переехал.

Я выбрал, только другим способом -- собственно тем, что переехал :)

Ну, я надеюсь, вы не из-за бушевского налога приехали.

Нет, у нас были другие причины приехать, не экономические. Нас пока эти налоговые перипетии не особо касаются. Более того, может мы даже чуть выиграем из-за того, что кто-то проиграет -- но я не люблю игры с нулевой суммой (http://a-bronx.livejournal.com/6870.html?thread=12758&style=mine#t12758), и стараюсь их избегать.

А в этом есть что-то необычное?

Не то, чтобы необычное, но мириться с такими заявами от дядь как-то не хочется, несмотря на обычность этого. Я бы даже сказал, что молча и безропотно сносить отъём чего бы то ни было -- это как раз инфантильность и есть.

например, у инфляции уже имени нет

На этот счёт существуют разные мнения :)

Проблема в том, что мы безоговорочно признаем ПРАВО работодателя бездарно вести свои дела и промотать бизнес

Взамен этого признания у меня есть право и возможность моментально сменить поставщика услуг или работодателя. То есть риск заполучить брешь в бюджете из-за банкротства бизнес-партнёра компенсируется рыночной мобильностью, наличием альтернатив.

Возможности же быстренько сменить правительство или возможности быстренько поменять страну/глобус у меня пока что нет. Так что, если мы признаём право правительства на мотовство, то нужна и свобода поменять его в любой момент. Есть, конечно, выход в виде эмиграции, и я надеюсь, со временем он будет становиться всё доступнее массам людей, но он пока слишком кардинален, на мой вкус -- банкротство поставщика услуг не должно отнимать у меня то, чего я не вкладывал в наш совместный с ним бизнес.

но жаловаться на избранное правительство так же странно и инфантильно, как и на нанимателя.

Почему? Если вы добровольно сели в такси, а вас повезли чёрти-куда, то жаловаться таксисту на его географический кретинизм -- тоже инфантильно? Жалоба -- это первый сигнал обратной связи. Увольнение -- предпоследний (последний -- догнать и добить :). Между ними есть некий континуум сигналов и реакций, и я не вижу ничего инфантильного в их использовании.

как только он устаканил баланс доходов и расходов (т.е. жил по своим средствам), приходит дядя и говорит, что его баланс неправильный, и надо бы его урезать в части доходов.

Ну, что поделать. А к нам 8 лет назад пришел дядя и сказал, что мы начинаем войну в Ираке, и часть наших доходов теперь пойдет туда. Профессор в этот момент выступал и переживал? А 5 лет назад к нам пришел другой дядя и сообщил, что теперь у нас кризис, поэтому в моем университете урезают бюджет, отменяют все "лишние" курсы (это там, где меньше 50 человек, например), поэтому моя зарплата падает чуть ли не вдвое, а если урежут еще что-то, то я останусь без медицинской страховки. А у меня, кстати, PhD, типо как у обсуждаемого профессора. Я столько же лет училась. Только для меня медстраховка - роскошь, оказывается.
Да, а курсы, где меньше 50 человек - это все наши языковые курсы, как вы понимаете. Потому что еще лет 5-10 назад, если студенты или их родители узнавали, что в языковом классе много народу, то они там учиться не хотели, и правильно делали - язык надо небольшими группами учить. И мы себе в ущерб держали потолок, чтобы не жертвовать качеством. А теперь нам этот потолок вышел боком. У профессора есть такие проблемы? Нет. А у нас нет его проблем. Я бы с удовольствием приплатила 3%, чтобы у всех, не только у меня, был доступ к медицине, например.

Почему именно страны, почему не всей Земли?

А почему всей Земли? Что-то я не поняла логику. Сравнивать надо сравнимое. Если мы начнем сравнивать всю Землю, то разговор вообще сразу потеряет смысл, потому что разговор начался с того, является ли его зарплата обычной для американского среднего класса. Если мы берем всю Землю, то профессор тут же попадает не то что в богачи, а в запредельные богачи.
Но мы этого не делаем. Мы сравниваем сравнимое со сравнимым: средний класс - людей с одинаковым уровнем образования, живущих в больших городах, работающих на похожих работах и т.д. Не пойму, в чем тут проблема. Я не с позиции домохозяйки или уборщицы разговариваю, а с позиции коллеги этого человека (в широком смысле коллеги).

"Если человек в силу избраной профессии и места работы вынужден жить в дорогих апартментах с дорогими школами, на которые едва хватает зарплаты -- это не роскошь.

Я не понимаю, что значит "вынужден". Ни хрена он не вынужден. Я - не вынуждена. Я снимаю дешевую квартиру. Мои коллеги - профессора в университете - делают то же самое. У кого зарплата побольше, снимают квартиры побольше. А единственный (кроме декана), кто купил в свое время дорогой дом, теперь в большой жопе - не может себе позволить даже с женой развестить, потому что она не дает дом продать, а его зарплата не позволяет снимать себе сверх этого отдельную квартиру. Ну так это его проблемы, что он в свое время дом купил, по-моему (ну и что женился на стерве, но это отдельный разговор). А уж "вынужден" отдать детей в частные школы - это совсем смешно. Особенно учитывая, что у него при университете наверняка есть хорошая школа с большими скидками или вообще бесплатная.

Edited 2010-09-27 22:11 (UTC)

Профессор в этот момент выступал и переживал?

Тут как бы подразумевается "нет, не переживал"? У меня лично нет информации о переживаниях и проблемах профессора свыше того, что было написано, так что я воздержусь от суждений незнакомого мне человека. Может он демонически хохотал, а может бессильно плакал, скорчившись на полу. Не знаю. Не обсуждаю.

Мы сравниваем сравнимое со сравнимым: средний класс - людей с одинаковым уровнем образования, живущих в больших городах, работающих на похожих работах и т.д. Не пойму, в чем тут проблема.

Сравнимым тут будет "профессора-юристы с жёнами-врачами и 3-мя детьми", а не весь аморфный "средний класс", диапазон доходов которого варьируется в широких пределах.

Я не понимаю, что значит "вынужден"

Ну вот, например, я "вынужден" выбирать -- либо снимать не самые дешёвые апартменты поближе к работе, либо тратить на дорогу два часа в пробках ежедневно. Одновременно с оптимизацией по критерию "близость к работе" мне приходится решать задачу оптимизации по критерию "нормальный школьный округ", а так же "близость к остановкам общественного транспорта", так как машина у нас одна на семью. После учёта хотя бы этих трёх критериев оказывается, что выбора-то не так уж и много.

Это не жалоба, потому что, конечно, наше решение жить именно так являлось добровольным. И претензия не к тому, что экономика "принудила" -- это безличная стихия, -- а к тому, что сверх этого появляются неэкономические "принуждатели", вполне себе имеющие лицо. Если есть лицо -- почему бы ~~въе~~ не обратиться к этому лицу с вопросом?

Тут как бы подразумевается "нет, не переживал"?

Если республиканец, то наверняка не переживал. Теперь вот мы не переживаем по поводу его проблем с налогами. Все нормально.

Сравнимым тут будет "профессора-юристы с жёнами-врачами и 3-мя детьми",

Это вы ему объясните. Он-то считает, что весь средний класс.

Ну вот, например, я "вынужден" выбирать -- либо снимать не самые дешёвые апартменты поближе к работе, либо тратить на дорогу два часа в пробках ежедневно.

Угу. Ну вот я со своей мизерной зарплатой еще и езжу на работу 50 миль в одну сторону. У меня выбора еще меньше. Я вообще не понимаю, о чем тут разговор. Заявление профессора, что его ситуация - это средняя ситуация среднего класса - это ерунда. Точка. То, что он свое нежелание возвращать налоги в те пределы, когда в стране было экономическое процветание, объясняет этой якобы принадлежностью к среднему классу (т.е. не простой жадностью, а якобы благополучием для большинства) - это уже нехорошая ерунда. Поэтому она вызвала такую реакцию у тех, кого экономическая ситуация трогает очень сильно, а его три процента от налогов - никак. Что тут непонятного? И что тут обсуждать?

"Неэкономические принуждатели" во-первых, очень даже экономические, а во-вторых, их решения действуют по-разному на разные слои населения. И если мы с профессором, будучи людьми одной прослойки, оказались по разные стороны баррикад этого действия, то а) значит он неправ и не является средним представителем, б) реакции у нас с ним, естественно, будут разные.

Я не понимаю, что вы мне пытаетесь объяснить, если честно.

И если мы с профессором, будучи людьми одной прослойки, оказались по разные стороны баррикад этого действия, то а) значит он неправ и не является средним представителем, б) реакции у нас с ним, естественно, будут разные.

Пункт (б) понятен абсолютно, но как можно вывести пункт (а) из простого факта, что вы по разные стороны баррикад?

"Если мы с веми сейчас спорим, значит вы не правы" :))

Очень просто: он утверждал, что он типичный представитель среднего класса с типичной зарплатой. Я - явно не велферщик, у меня нет выбора, к какому классу я принадлежу: совершенно точно к среднему (у профессора выбор есть).
Соответственно, если я (и многие такие, как я) в сравнимой с профессором прослойке говорят ему, что его зарплата нифига не средняя и его траты не средние и его благосостояние не среднее, то кто-то из нас неправ. Либо мы не принадлежим к среднему классу, либо он. Мы, повторяю, не велферщики. Остается только один вариант.

То, что он свое нежелание возвращать налоги в те пределы, когда в стране было экономическое процветание

На счёт связи экономического процветания и налогов есть разные мнения, и, боюсь, ни одного верного.

объясняет этой якобы принадлежностью к среднему классу

То, что он принадлежит к среднему классу в его классическом определении можно убедиться, прочитав википедию.

(т.е. не простой жадностью, а якобы благополучием для большинства) - это уже нехорошая ерунда.

Нехорошая ерунда -- это обвинять человека в жадности, тем самым пытаясь лишить его морального права высказывать всякое мнение об устройстве общества. Жаль, что вы этой ерундой сейчас занимаетесь :(

Его обвиняют не в жадности, а в нахальстве (или в глупости). Если он и принадлежит к среднему классу, то к самой верхней его тонкой прослойке - уж никак не к типичной. Кроме того, мы с ним живем, повторяю, в одной стране, в похожей ситуации (дорогой большой город), работаем в похожих местах и т.д. И меня, скжаем так, удивляет его заявление, что его зарплаты хватает только на необходимые вещи, на "прожить".
Это не так. И перечисленные им траты, например, частные школы для трех детей (как и сами трое детей, собственно), не являются необходимыми и обычными тратами для людей нашей прослойки.

"у него при университете наверняка есть хорошая школа с большими скидками или вообще бесплатная."

а что это за школы при университетах? никогда ни о чем подобном в США не слышала

Ну садики-то точно есть (для детей преподавателей). Про школы я слышала - типа как подшефные школы при больших университетах. Насколько я помню, при Колумбии что-то такое есть, например. Но могу ошибаться.

http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Chicago_Laboratory_Schools

Вы поймите, все взъелись не на то, что человек хорошо живет. А на то, что он считает, что он типичный представитель среднего класса. Reality check показывает обратное.

По-моему, разногласие тут в том, что считать "средним классом". Мне кажется, что многие просто ставят знак равенства между "средний класс" и "средний доход".

Но человек среднего класса -- это отнюдь не человек со средним доходом. Средний класс простирается от простых офисных работников, служащих, учителей и мелких предпринимателей до высококвалифицированных специалистов, топ-менеджеров и проч. В комментах у ygam кто-то написал, чем средний класс отличается от остальных: он не имеет дохода с капитала, как высший класс, но и не живёт на велфер, как низший.

То есть средний класс снизу начинается там, где заканчивается велфер? Вы шутите?

О терминах спорить лучше не со мной, а с теми, кто их придумал (это был не я). Ссылки можно найти тут (http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_class#Confusion_surrounding_the_term).

Я не вижу никакого определения, которое говорит, что средний класс начинается сразу над велфером. Это бред какой-то. То есть у нас кассиры и посудомойки в ресторане - средний класс? Хорошо живем, однако. Но если это так, тогда этот профессор ТЕМ БОЛЕЕ не имеет обычную для среднего класса зарплату. А именно это его утверждение вызвало бурю эмоций.

Да там по вашей же ссылке в первых двух строчках статьи написано.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject