taki_net | "Либералы об этом говорить не могут"

"Либералы об этом говорить не могут"

Несколько цитат из заметки Дмитрия Бутрина (внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом).

http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2765/

По ряду причин, правые и либеральные политики в РФ в настоящий момент не способны даже приблизиться к теме коррупции. Да и если это приближение состоится, их задача — на порядок сложнее: правую риторику на этом месте, увы, слышат намного хуже, хотя бы потому, что она, с одной стороны, менее истерична и менее образна в терминах, с другой — либеральные политики в РФ исторически ближе к крупному бизнесу, для которого коррупция, и это следует констатировать прямо и честно — среда, пространство работы, норма.

...Но пока Навальный делает за либералов ту работу, которую они делать не берутся или не имеют возможности — а, скорее всего, и желания.

Flat | Top-Level Comments Only

Современный мейнстрим в той же степени основан на "учении" Кейнса, что и на "учении" фон Мизеса :)))) Современная экономическая наука от Кейнса ушла очень далеко. К тому же, даже в той степени, в которой что-то осталось, это не более чем одно из направлений в макроэкономике (одной из многих областей нашей науки). Есть множество людей, оказавших на современное состояние науки много большее влияние, нежели Кейнс.

"Современный мейнстрим в той же степени основан на "учении" Кейнса, что и на "учении" фон Мизеса. Современная экономическая наука от Кейнса ушла очень далеко. К тому же, даже в той степени, в которой что-то осталось, это не более чем одно из направлений в макроэкономике (одной из многих областей нашей науки). Есть множество людей, оказавших на современное состояние науки много большее влияние, нежели Кейнс."

Насколько я вижу ситуацию, сейчас есть 2 основных "школы" - кейнсианцы (неокейнсианцы и другие ответвления) и монетаристы. И те, и другие не используют в своей работе подходы австрийской школы Мизеса. Кейнсианцы выступают за гос. стимулирование, против чего активно возражает австрийская школа. Монетаристы защищают свою теорию эффективности рынков, которая, с моей точки зрения, имеет мало отношения к действительности. Цены не могут учитывать все факторы, т.к. цены - они не живые. Учитывают люди. Таким образом, теория эффективности рынков утверждает, что большое количество людей не может ошибаться. Если сформулировать ее таким образом, становится очевидно, что теория ошибочна.

Так что я не могу проследить влияние Мизеса на мейнстрим. Может вы подскажете?

Начнем с того, что понятия "кейнсианец" и "монетарист" или чего там еще относятся не ко всей экономике, а только и исключительно к самой занудной ее области: макроэкноомике :))) Я вот экономист, а мне что солоноводные, что пресноводные, что какие еще макроэкономисты абсолютно одинаково без разницы. И таких как я большинство, на самом деле.

Макроэкономисты действительно делятся на солоноводных и пресноводных. Солоноводные утверждают что во всем виноваты всякие frictions (ошибки, задержки в изменении цен, и т.п.), которые реально наблюдаемы. Пресноводные говорят: может и так, но итогда их надо получать в результате модели, а не вводить в качестве внешнего условия. Какие из этого следуют выводы? Ну, смотря в какой ситуации :))) Ваша ошибка, как всегда, в том, что вас абсолютно не интересует "если", а интересует только "то". А самое интересное идет именно после "если" и до "то". Именно поэтому вы путаете benchmark models с представлением о мире :)))

Да, естественно, цены не живые, но они передают информацию: этот урок Хайека мейнстримом усвоен, похоже, лучше, чем вами :)))) Вот вам пожалуйста вполне себе австрийская теория на службе экономической науки :))))

"Я вот экономист, а мне что солоноводные, что пресноводные, что какие еще макроэкономисты абсолютно одинаково без разницы. И таких как я большинство, на самом деле."

Это я не оспариваю. Хотя и не могу понять, как вы так делите экономику. Вот что вы изучаете, если макро вас не интересует? Микро? Управление предприятием? Так оно - часть макро и реагирует на сигналы, посылаемые внешней средой.

"Макроэкономисты действительно делятся на солоноводных и пресноводных."

Это несколько иное деление, чем то, о чем я говорил.

"Солоноводные утверждают что во всем виноваты всякие frictions (ошибки, задержки в изменении цен, и т.п.), которые реально наблюдаемы."

В чем во всем? Вы говорите предельно неконкретно. То, что ошибки виноваты - тут как бы докторскую защищать не надо, и так понятно. Почему эти ошибки происходят в таком огромном количестве и одновременно обнаруживаются, вызывая рецессию - вот в чем вопрос.

"Пресноводные говорят: может и так, но итогда их надо получать в результате модели, а не вводить в качестве внешнего условия. Какие из этого следуют выводы?"

То есть разницы между этими группами экономистов по сути нет. Вот и все выводы.

"Ваша ошибка, как всегда, в том, что вас абсолютно не интересует "если", а интересует только "то"."

Где же ошибка то? Где "если"? О чем вы говорите?

"Да, естественно, цены не живые, но они передают информацию: этот урок Хайека мейнстримом усвоен, похоже, лучше, чем вами :)))) Вот вам пожалуйста вполне себе австрийская теория на службе экономической науки :))))"

Цены передают информацию о предпочтениях конкретных людей. Хайек никогда не утверждал, что эти предпочтения безошибочны, абсолютно полны. Этот шаг сделали совсем другие люди, австрийцы тут ни при чем. На основе теории эффективных рынков ее приверженцы делают вывод о невозможности "пузырей" на рынках. Вы разделяете их убеждения?

Предпочтения не могут быть ошибочны или безошибочны: - в таких терминах вообще никто не думает - они предпочтения, если мне что-то нравится, то это мое дело. А если полнота вам не нравится, избавьтесь от нее: ничего сверхъестественно важного от полноты не зависит. Не нравится полнота? Обойдемся, не проблема. Но, по-моему, вы и австрийцев плохо знаете :)

"Предпочтения не могут быть ошибочны или безошибочны: - в таких терминах вообще никто не думает - они предпочтения, если мне что-то нравится, то это мое дело."

Давайте не будем спорить о терминах. Вам нравится "полнота" - давайте так.

"А если полнота вам не нравится, избавьтесь от нее: ничего сверхъестественно важного от полноты не зависит. Не нравится полнота? Обойдемся, не проблема."

Как обойдемся? Теория эффективности рынков постулирует полноту информации, отражаемой ценами. Рынки не могут ошибаться именно потому, что вся информация учтена, говорят сторонники теории. Уберите полноту и что останется?

Уй. Вы путаете предпочтения и информацию. Ну да ладно. Но, в любом случае, в наше время кто ж говорит о полной информации. Вы серьезно считаете, что экономисты считают, что все все всегда знают? Ну, вы уже эмпирически опровергли утверждение о полноте информации :))

И, как всегда, вы не различаете "если" и "то". Первая теорема о благосостоянии, описывающая условия эффективности (в очень техническом значении) рынков (полнота информации не нужна, достаточно симметричности, ну да ладно), имеет кучу условий. Никому, в здравом уме и трезвой памяти, не прийдет в голову утверждать, что эти условия в реальной жизни соблюдены. А вот эти условия (то что после если) и есть самое главное.

Уже поэтому смешны ваши описания макроэкономических теорий. Невозможна теория, утверждающая : "нужно/не нужно государственное вмешательство". Теория будет звучать, в лучшем случае, так: если ситуация сейчас такая, а мы хотим, чтоб она была такой, то надо делать то-то и то-то, а если ситуация другая, то надо делать совсем другое".

"Уй. Вы путаете предпочтения и информацию. Ну да ладно. Но, в любом случае, в наше время кто ж говорит о полной информации. Вы серьезно считаете, что экономисты считают, что все все всегда знают? Ну, вы уже эмпирически опровергли утверждение о полноте информации :))"

Юджин Фама и Пол Самуельсон для вас уже не экономисты?

"Первая теорема о благосостоянии, описывающая условия эффективности (в очень техническом значении) рынков (полнота информации не нужна, достаточно симметричности, ну да ладно), имеет кучу условий."

Я говорил о Efficient-market hypothesis (EMH). Там вроде нет ничего про благосостояние... Кстати, кому нужна теорема, условия которой не могут быть соблюдены в реальной жизни?

"Невозможна теория, утверждающая : "нужно/не нужно государственное вмешательство". Теория будет звучать, в лучшем случае, так: если ситуация сейчас такая, а мы хотим, чтоб она была такой, то надо делать то-то и то-то, а если ситуация другая, то надо делать совсем другое"."

Формат комментария не располагает к длинным фразам, я думал, вам и так понятно. Ладно, объясню. Естественно, я имел в виду, что кейнсианцы считают необходимым гос. вмешательство в случае, если экономика им кажется недостаточно быстрорастущей, а "совокупный спрос" - слишком низким. На практике это означает - всегда. Экономический рост слишком быстрым не бывает.

1. Пол Самуэльсон, пожалуй, более всего известен моделями, из которых совершенно однозначно следует неэффективность рынков (в некоторых, по кр. мере, случаях) :)) Но и вообще, они, конечно, экономисты, но совсем не единственные экономисты :))))

Еще раз, "полнота информации" (кстати, я просто не знаю, что вы имеете ввиду под этим понятием - в стандартном использовании экономических терминов, или хотя бы в примерном знакомстве с ним, вы не замечены), давным давно (ну, уже более полувека) не является обязательным компонентом макроэкономических моделей :))) Проблемы создает не полнота/неполнота информации, а ее асимметрия. Но уж моделей-то с асимметричной информацией-то вокруг сколько душе угодно :))) Правда они все больше указывают на возможность благотворного государственного вмешательства :))))))))

2. Ваше знакомство с кейнсианцами столь же потрасающе глубоко :))) Они сами о таких своих взглядах даже и не подозревают :))))

"Но и вообще, они, конечно, экономисты, но совсем не единственные экономисты :)))) "

Хорошо хоть вы признали, что они экономисты. Я удивлен, что вы их сами не вспомнили.

"Еще раз, "полнота информации", давным давно (ну, уже более полувека) не является обязательным компонентом макроэкономических моделей :)))"

Вы так легко говорите за все модели. Вот и покажите, как может работать EMH в таком случае.

"Проблемы создает не полнота/неполнота информации, а ее асимметрия."

Какие проблемы? Вы знаете что-то, чего не знаю я. Я знаю то, о чем вы не догадываетесь. Как это нам мешает совершать обмен или еще как-либо участвовать в экономической жизни?

"Правда они все больше указывают на возможность благотворного государственного вмешательства :))))))))"

Количество смайликов не делает ваше утверждение более убедительным. Вот если бы вы привели общий ход рассуждений этих моделей - было бы другое дело.

"Ваше знакомство с кейнсианцами столь же потрасающе глубоко :))) Они сами о таких своих взглядах даже и не подозревают :))))"

Покажите мне кейнсианца, который не требовал бы расширения вмешательства государства в экономику. Вы Кругмана читали? Я имею в виду его колонки, а не работу по международной торговле, за которую ему Нобелевскую дали (там то он вполне себе фритрейдер).

А почему я должен начать вспоминать именно их? Уж Самуэльсон вообще прежде всего известен НЕэффективностью рынков :)))

Я Кругмана читал. Даже и до того, как он стал колумнистом :)))) Как вы и правильно заметили, он не макроэкономист и известен не этим. Кругман, кстати, пока не вышел из себя от Буша, использовал свою колонку, в немалой степени, для пропаганды свободной торговли :))))

А насчет утверждения до смайликов, я вам уже давал линк на упражнение, где именно ответ на этот вопрос и дается: как асимметричная информация мешает торговать. На всякий случай, словами:

Если в обществе есть больные и здоровые, причем больные знают, что они больные, здоровые, что они здоровые, а страховая компания этого не знает, то страховая компания вынуждена брать со всех "среднюю" цену страховки (иначе она обанкротится - при конкуренции страховых компаний она и так экономических доходов не имеет). Но для здоровых эта цена может оказаться столь высокой, что они вообще не станут страховаться. Но тогда страховая компания знает, что здоровых в пуле нет, а значит надо цену еще повышать - что выбьет из рынка и менее здоровых (но не самых больных). Возможны ситуации, когда страховые компании вообще могут страховать только самых больных по очень высокой цене - а сравнительно здоровые застраховаться не могут. А вот если бы был способ устранить асимметрию в информации, то застраховались бы все.

С другой стороны, скажем, предположим все люди одинаковые, но есть поведение ("курение"), которое им доставляет удовольствие, пусть и небольшое, но которое увеличивает вероятность болезни. Если нельзя обусловить выплату по страховке этим поведением (скажем, его тяжело наблюдать), то страховая компания вынуждена исходить из того, что курят все: раз уж они застраховались, могут и курить, деньги плочены. Но клиенты могут посчитать и решить, что овчинка не стоит выделки: учитывая цену страховки для курильщиков им может быть лучше не страховаться и не курить. Если же факт курения наблюдаем и может обуславливать страховые выплаты, то застрахуются все и абсолютно добровольно.

Это два очень простеньких примера для иллюстрации - почти притчи. В реальной жизни с асимметричной информацией все много хуже, чем в этих примерах.

Очень хорошо, что вы привели пример. Мне так проще вести дискуссию.

Вообще, вы описали ситуацию, которая меня приводит к выводу, что страховая должна прекратить данный вид страховки. Очевидно, при асимметрии информации когда у страховой компании нет никаких возможностей просчитать заранее свои риски выплат бизнес будет для нее убыточным. Равно как если бы страховые страховали жизнь самоубийцам. Через некоторое время данную страховку покупали бы только люди, намеревающиеся покончить с собой. Именно поэтому самоубийство в страховании жизни исключено из страховых случаев.

Точно так же в случае мед. страховки страховая компания не страхует хронические заболевания, если ее не обязывают к этому. Даже если изначально страховая не имеет информации о здоровье страхуемого, она может отказать в компенсации на основании заключения врача.

То же по второй ситуации. Изначально факт курения может быть не наблюдаем. Но в процессе лечения того же рака легких производится обследование однозначно отсекающее курильщиков от некурящих. Взять страховую премию задним числом нельзя, но можно продавать страховку "для некурильщиков" и отказывать в выплате тем, кто курил в нарушение условий.

Ну, видите, вы говорите, что данный вид страховки надо аж прекратить. А страховые компании и экономисты считают, что достаточно рационировать, т.е. ограничивать объем страхования - что, собственно, страховые компании и делают (попробуйте купить страховку без всяких deductibles, copayments и т.п.) Но, в любом случае, с точки зрения экономиста именно это и есть отсутствие (ну или искажение) рынка: если бы информация была симметричной, взаимовыгодный обмен бы произошел, а так вот не происходит.

А, да, на всякий случай, чтобы вы не слишком выявлением курильщиков интересовались, давайте заменим курение на любовь к салу и сыру. Тоже вредная привычка, но никотина в крови не будет. А сердечником может стать и салосыроед, и вегетарианец - только с разной вероятностью. Ну и как будет страховая компания выяснять, с какой степенью регулярности я сало ем?

(no subject)

ncry.livejournal.com - 2010-12-06 10:50 (UTC) - Expand

(no subject)

gomberg.livejournal.com - 2010-12-07 00:15 (UTC) - Expand

(no subject)

ncry.livejournal.com - 2010-12-07 16:31 (UTC) - Expand

(no subject)

gomberg.livejournal.com - 2010-12-07 17:09 (UTC) - Expand

(no subject)

ncry.livejournal.com - 2010-12-08 14:55 (UTC) - Expand

(no subject)

gomberg.livejournal.com - 2010-12-09 04:23 (UTC) - Expand

(no subject)

ncry.livejournal.com - 2010-12-09 05:00 (UTC) - Expand

(no subject)

gomberg.livejournal.com - 2010-12-09 05:11 (UTC) - Expand

(no subject)

ncry.livejournal.com - 2010-12-13 06:21 (UTC) - Expand

(no subject)

gomberg.livejournal.com - 2010-12-13 06:52 (UTC) - Expand

(no subject)

ncry.livejournal.com - 2010-12-14 05:09 (UTC) - Expand

Да, естественно, незнакомство с Первой Теоремой о Благосостоянии (First Welfare Theorem) делает любые рассуждения насчет того, чего там экономисты думают про efficient markets абсолютно бессмысленными. Ну как если бы вы начали долгую дискуссию про физику вообще и механику в частности, а потом бы выяснилось, что про законы-то Ньютона вы и не слышали никогда (и кто такой Ньютон не знаете). В данном случае, абсолютно очевидно, что вы даже не подозреваете в каком значении экономисты используют слово "эффективность" и в каких ситуациях они "ожидают" этой самой эффективности от рынков. Т.е., беседуем мы вообще непонятно о чем :)))

Сравнение некорректно, мягко говоря, и никуда не продвигает дискуссию. Попробуйте для разнообразия сказать что-нибудь содержательное сами, а не только обвинять меня в невежестве.

Вы предлагаете, чтобы я вам прочел курс экономической теории в жж? Не формат-с. А сравнение весьма корректное. Не зная модели, в рамках которой делается то или иное утверждение, не зная, как оно обосновывается, не зная, даже чего оно означает, вы высказываете свое мнение по поводу именно этого, весьма технического, утверждения. Основы этой модели я только ввожу студентам целый семестр, при том, что основные понятия они уже знают. Вы же не знаете вообще ничего. По сути, вы мне предлагаете объяснять вам физику (причем без математики), при том, что вы не знаете ни что такое сила, ни что такое масса, ни что такое ускорение.

Да, насчет того, что останется: примерно вся существующая экономическая теория :)))

Поясните, пожалуйста. Каким образом из теории эффективности рынков получится вся существующая экономическая теория, если исключить предположение о полноте информации?

Из теории эффективности рынков вообще ничего получаться не должно - это совсем не вся экономическая теория :))) Для начала, попробуйте понять, в чем вообще эта "теория эффективности рынков" заключается - потому что, совершенно очевидно, что слова вы слышали, а значения их не понимаете :))))

Хорошая теория у вас получается. Теория есть, но из нее ничего не следует. Мне кажется, что-то все-таки следует, описание теории я почитал. Другое дело, как это к реальной жизни применить, если предпосылки нереальны.

Вы меня не поняли. Я просто сказал, что это, всего лишь, очень конкретная гипотеза, верная (если верная) при соблюдении очень конкретных условий. Т.е., гипотезой является наличие (или отсутствие) этих условий. Есть условия - все чудно, нет условий - значит интересно. В любом случае, теоретической основой тут является именно какой-нибудь вариант Первой Теоремы о Благосостоянии, с которой, как выясняется, вы вообще незнакомы. Теорема о Благосостоянии, кстати, просит эффективности только в значении Парето, да и то, во многих случаях, только ex ante (если только рынки уж очень не идеальные и полные, то при поступлении новой информации изменится и понятие о том, что такое эффективно). Наконец, благополучие современной экономической науки от того, верна ли эта гипотеза в том или ином случае никак не зависит - мы спокойно переживем и то, и другое :))))

Я знаком с теоремой. Условия там сформулированы тоже достаточно расплывчато. Большое число потребителей - это какое? 2, 5, 10, 100? Что значит "Никто не может влиять на цену"? Я могу влиять на цену, будучи потребителем. Вчера покупал за 8 р., не куплю сегодня за 10 р. - оказал влияние. Продавцу приходится задуматься: может подешевле сделать, а может и так потребителей хватает.

Впрочем, вывод теоремы вполне справедлив даже при несоблюдении условий: "равновесие установившееся на рынке всегда будет оптимальным, то есть нет необходимости для вмешательства государства в экономику."

"Впрочем, вывод теоремы вполне справедлив даже при несоблюдении условий: "равновесие установившееся на рынке всегда будет оптимальным, то есть нет необходимости для вмешательства государства в экономику.""

При несоблюдении условий (а их много больше, нежели вы подумали: основные условия в модели, в рамках которыхо но сформулировано) это, в общем случае, недоказуемо и, как правило, неверно :))) Но даже и при соблюдении условий эффективность тут понимается в очень техническом и далеко не очевидно привлекательном значении.

Я догадался :-)

Flat | Top-Level Comments Only