![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Часть 1 http://booknik.ru/context/?id=34696
Часть 2 http://booknik.ru/context/?id=34702
Мы усвоили после Холокоста два императива: «Никогда не забывать» и «Никогда больше» (Never forget & Never again). И, усвоив эти императивы, люди перестали задавать себе вопросы: «Что именно мы не должны забывать?» и «Повторению чего мы должны препятствовать?» Многие ответят тебе, что «никогда больше» относится исключительно к евреям. Больше никогда евреи не пойдут на смерть, как агнцы на заклание, они больше не будут жертвами. Они должны защищать себя. И это, конечно, правильное прочтение императива, но правильное — с определенной точки зрения, когда ты принимаешь определенные ценности. Но мои ли это ценности? Не знаю. И если мои — единственные ли это ценности для меня? Надеюсь, что нет. Думаю, что урок «никогда больше это не должно случиться с нашим народом» — не единственный, который мы должны усвоить. Конечно, Аушвиц никогда не должен повториться. Ни для кого. Точка. Но ведь мы здесь имеем дело с коллективной травмой. И не только для евреев. Это травма еще и для немцев. Нельзя сравнивать и говорить, будто немцы страдают от пережитого так же, как евреи. Это абсолютно не так. Но травма — не университетский курс. Травма не учит. Холокост — не урок, ни для кого. Это — страшная катастрофа, катастрофа для всех. Мы должны продолжать задавать себе вопросы, потому что… потому что я вижу, как все повторяется вновь. Пусть и по-другому. (...)
И я думаю, что антиисламские настроения в Европе — это и есть антисемитизм. Структурно, исторически, фактически — антисемитизм. Они просто нашли себе других семитов. И очень тревожно наблюдать, как евреи, публичные фигуры, скатываются на такие позиции.
Ваня Жук: Хотелось бы мне увидеть человека, который не согласится с тем, что антиисламизм — новый антисемитизм. Какие у него могут быть аргументы?
— Они говорят, что нельзя сравнивать современных мусульман и евреев, которые жили раньше. Но я этого и не делаю. Конечно, есть огромные различия между еврейской культурой в Европе, еврейскими культурами в Европе перед войной и исламскими культурами сегодня. Они совершенно разные. Но аппарат ксенофобии — тот же. Потому что ксенофобы, маргинализируя евреев, отчуждая их, выселяя и, в итоге, уничтожая, не имели даже представления о том, каковы евреи на самом деле. Они боролись с фантомами, с евреями, созданными пропагандой.
— С виртуальными евреями.
— С виртуальными злыми евреями. И точно так же отношение к мусульманскому экстремизму, джихадизму и так далее основано на фантомах. Это не значит, что их не существует, нет. Но они существует совсем по-другому, на другой стороне, в другой перспективе. Конечно, в исламском обществе есть проблемы — там идет серьезная борьба. Там и экстремизм, и гендерные предрассудки, и репрессии, и лицемерие, и фундаментализм. Но в то же время, например, в исламских странах есть движения за права женщин! Ты знал об этом? Расисты, белые неонацисты во Франции или в Австрии, говорят: «Посмотрите, как мусульмане обращаются со своими женщинами». Но это же бред! В Америке есть люди, которые заявляют: «Мы должны бомбить ту или другую мусульманскую страну, чтобы освободить женщин! Мы должны сделать так, чтобы женщины тоже могли ходить в школы!». Идиотизм.
PS Вот о таких людях я с любовью и восхищением писал в Самом главном постинге.
Часть 2 http://booknik.ru/context/?id=34702
Мы усвоили после Холокоста два императива: «Никогда не забывать» и «Никогда больше» (Never forget & Never again). И, усвоив эти императивы, люди перестали задавать себе вопросы: «Что именно мы не должны забывать?» и «Повторению чего мы должны препятствовать?» Многие ответят тебе, что «никогда больше» относится исключительно к евреям. Больше никогда евреи не пойдут на смерть, как агнцы на заклание, они больше не будут жертвами. Они должны защищать себя. И это, конечно, правильное прочтение императива, но правильное — с определенной точки зрения, когда ты принимаешь определенные ценности. Но мои ли это ценности? Не знаю. И если мои — единственные ли это ценности для меня? Надеюсь, что нет. Думаю, что урок «никогда больше это не должно случиться с нашим народом» — не единственный, который мы должны усвоить. Конечно, Аушвиц никогда не должен повториться. Ни для кого. Точка. Но ведь мы здесь имеем дело с коллективной травмой. И не только для евреев. Это травма еще и для немцев. Нельзя сравнивать и говорить, будто немцы страдают от пережитого так же, как евреи. Это абсолютно не так. Но травма — не университетский курс. Травма не учит. Холокост — не урок, ни для кого. Это — страшная катастрофа, катастрофа для всех. Мы должны продолжать задавать себе вопросы, потому что… потому что я вижу, как все повторяется вновь. Пусть и по-другому. (...)
И я думаю, что антиисламские настроения в Европе — это и есть антисемитизм. Структурно, исторически, фактически — антисемитизм. Они просто нашли себе других семитов. И очень тревожно наблюдать, как евреи, публичные фигуры, скатываются на такие позиции.
Ваня Жук: Хотелось бы мне увидеть человека, который не согласится с тем, что антиисламизм — новый антисемитизм. Какие у него могут быть аргументы?
— Они говорят, что нельзя сравнивать современных мусульман и евреев, которые жили раньше. Но я этого и не делаю. Конечно, есть огромные различия между еврейской культурой в Европе, еврейскими культурами в Европе перед войной и исламскими культурами сегодня. Они совершенно разные. Но аппарат ксенофобии — тот же. Потому что ксенофобы, маргинализируя евреев, отчуждая их, выселяя и, в итоге, уничтожая, не имели даже представления о том, каковы евреи на самом деле. Они боролись с фантомами, с евреями, созданными пропагандой.
— С виртуальными евреями.
— С виртуальными злыми евреями. И точно так же отношение к мусульманскому экстремизму, джихадизму и так далее основано на фантомах. Это не значит, что их не существует, нет. Но они существует совсем по-другому, на другой стороне, в другой перспективе. Конечно, в исламском обществе есть проблемы — там идет серьезная борьба. Там и экстремизм, и гендерные предрассудки, и репрессии, и лицемерие, и фундаментализм. Но в то же время, например, в исламских странах есть движения за права женщин! Ты знал об этом? Расисты, белые неонацисты во Франции или в Австрии, говорят: «Посмотрите, как мусульмане обращаются со своими женщинами». Но это же бред! В Америке есть люди, которые заявляют: «Мы должны бомбить ту или другую мусульманскую страну, чтобы освободить женщин! Мы должны сделать так, чтобы женщины тоже могли ходить в школы!». Идиотизм.
PS Вот о таких людях я с любовью и восхищением писал в Самом главном постинге.
Метки:
no subject
Пошел читать целиком.
no subject
no subject
нельзя сравнивать современных мусульман
Сравнивать надо антисемитов.
Верно. А если с кем в 19 веке сравнивать современных евреев-исламофобов, то с тогдашними поляками-антисемитами, хотя бы. Ну, вообще с националистами 19-го века, борцами за права конкретной угнетенной нации. Я не вполне им сочувствую. Империи, с которыми боролись националисты, бывали проводниками прогресса, правового развития, эмансипации многих групп, у которых не было сил образовать националистическую партию.
Так и израильские экстремисты, боровшиеся против британского мандата на управление Палестиной в 1940-е годы и против позиции Евросоюза сейчас. И тогдашняя Британская империя, и Евросоюз - бюрократические монстры, которые часто стояли на правовых позициях, готовые защищать малые этнические группы от этих, неократов, что ли (недавно пришедших к власти людей).
Re: нельзя сравнивать современных мусульман
все не так
Это очень точно ложится, по распространенности и экстремальности идей, на современную исламофобию в странах ОБСЕ.
Коротко:
исламофобия - это антисемитизм сегодня.
Есть ли более точная формула?
Была фобия против права женщин на развод, которая в той же Европе 19-20 века питала тот же нацизм и родственные ему течения, но память о насильственном браке вытеснена в историческое подсознание, напоминать очень трудно.
Были разные масштабные движения против разных диаспор в разных регионах мира, но сравнивать с третьим миром как-то неудобно.
Все эти вещи не так точно ложатся на нынешнюю исламофобию в ОБСЕ.
Ну, а ксенофобия - универсальный термин; всякий разум грешным делом бывает ленив и нелюбопытен, т.е. ксенофобичен. Поэтому обвинение в ксенофобии слишком беззубое.
Еще могло бы помешать, что сам антисемитизм когда-то (в античности, в средневековье) был более широким термином, чем, по умолчанию, сейчас; тот старый антисемитизм в наших головах успешно заслонен лавиной событий, завершившихся геноцидом.
Re: все не так
С этим согласен, но мне всё же кажется, что концентрируя внимание на одном проявлении ксенофобии (пускай и самом сильном на данный момент), мы позволяем развиваться остальным. У здравомыслящего человека ксенофобии не должно развиваться в принципе.
Re: все не так
Re: все не так
http://www.pnas.org/content/108/4/1262.full
Ненависть к "расистам" - тоже ксенофобия.
Re: все не так
Re: все не так
Re: все не так
Слышали, знаем.
Re: все не так
Re: все не так
Но ненависти нет. Тем более к ксенофобам. Отношение к ним - как к людям с пробелами в образовании, такое вот мессианство. Хочу я им эти пробелы восполнить, ибо уверен, что так жизнь на планете станет лучше для всех.
И, кстати, единичные примеры успешного перевоспитания есть. Очень мало, но есть.
Re: все не так
а учёные ошибаться могут, но если ошибку найдут - всегда поправят. вообще из моих наблюдений, они чаще бывают правы. система такая, жёстко рецензируемая.
"Я действительно не очень люблю людей"
любовь - нелюбовь -- физиологические процессы
вы думаете, что многие из тех, кого расистофобы записывают в расисты действительно ненавидят другие расы или народы? нет конечно. Естественно встречаются такие, которые ненавидят или, скорее, панически боятся, но так и расистофобы точно также.
Кстати ещё одна черта общая для расистофобов и ксенофобов - и те и другие не отличают расу или этнос от культуры. Видя действительно нехорошие проявления какой-либо культуры - расисты проецируют их сразу на всю "расу", а расистофобы начинают яростно защищать эту расу, попутно защищая её право на низкие проявления культуры некоторых её представителей.
Re: все не так
У учёных - да. У масс-медиа... в общем, там варианты. Источник для меня незнакомый, надо ещё убедиться в его авторитетности =)
>но так и расистофобы точно также.
Ок. Но всё-таки, не встречал я пока живого экземпляра расистофоба. Если не делать натяжек на уровне "он не любит идеологов Холокоста, он подлый расистофоб!".
>Видя действительно нехорошие проявления какой-либо культуры - расисты проецируют их сразу на всю "расу", а расистофобы начинают яростно защищать эту расу, попутно защищая её право на низкие проявления культуры некоторых её представителей.
Золотой вы мой, я бы отдал левую почку, чтобы хотя бы половина интернет-бойцов осознала эту разницу. Впрочем, культуру и безкультурие тоже надо различать.
Re: все не так
Re: все не так
+1
Re: +1
Но уточнять это каждый раз не вижу смысла. Это как приписывать "имхо" после каждого своего утверждения, будто и так не понятно, что это именно моё мнение, а не мышей-рокеров с Марса, транслирующих свои мысли в мой мозг.
no subject
no subject
no subject
1） Огородить эту группу забором
2) Убить и/или выгнать всех за уже имеющийся забор
3) Ждать, чтобы пришли и убили
Есть-ли ещё какие-то варианты?
no subject
И Вы принадлежите к этой группе (насколько я знаю).
Следует ли мне... (далее по Вашим вопросам).
Вы догадываетесь, о какой группе идет речь?
no subject
2) По статистике приведённой в отчёте организации "Бецелем" (опубликованном в сентябре 2010-го года) начиная с 2000-го года в палестино-израильском конфликте погибло 6371 палестинцев и 1083 израильтян. У палестинцев (по палестиским источникам) среди погибших 2996 - незамешанные в военные действия (47%), у израильтян - 741 (68%). Следовательно израильская сторона в процентном отношении убивает почти в полтора раза меньше мирных жителей, чем палестинская, при том, что израильская сторона вынуждена вести военные действия в густонаселённых районах. Кто больший убийца? (если уж вы сравниваете)?
3) Буду признателен, если вы всё же попытаетесь выбрать один из 3-х приведённых вариантов в моём предидущем комментарии, или добавить другие варианты. Мне действительно интересно ваше мнение. Потому что я тоже очень не люблю убивать, но не знаю что делать.
в качестве доказательств искренности:
http://grihanm.livejournal.com/14136.html
(ссылка в посте) http://grihanm.livejournal.com/184648.html
no subject
Подсказка: я тоже к ней принадлежу.
no subject
no subject
no subject
no subject
Из моего примера очевидно, что общего ответа на этот вопрос не существует, пока не уточнена "убивающая группа". Например, в случае "часто убивающей группы" "мужчины" ответы 1 и 2 явно не подходят.
Впрочем, и ответ 3 не очень подходит, что говорит о том, что в списке пропущены многие варианты.
Теперь главное: а какое отношение поднятый Вами вопрос имеет к теме постинга? Какое место в тексте вызвало у Вас желание "поиграть в номерки"?
Насколько я понял, Вы говорите, что у Вас проблемы с некоей группой, которая хочет Вас убить, и описываете свои дилеммы. Почему это должно быть интересно кому-то кроме Вас? Ответ на этот вопрос, насколько я знаю, состоит в том, что остальные люди - европейцы, американцы, русские - связаны С ВАМИ долгом солидарности и защиты ВАШЕЙ жизни. Это так ТОЛЬКО в том случае, если в конфликте с "этими людьми" ВЫ правы, а они нет - но у Вас об этом ни слова, вся Ваша логика вращается вокруг того, что они угрожают ВАМ, а потому ДРУГИЕ (европейцы, о которых речь в постинге) должны ЭТИХ ненавидеть. Это малость дырявая логика.
no subject
согласен
"Впрочем, и ответ 3 не очень подходит"
почему не подходит? подходит. Можно добавить - ждать, и если придут убивать убить первым. Так устраивает? по моему сути не меняет.
"какое отношение поднятый Вами вопрос имеет к теме постинга?"
Это:
"И точно так же отношение к мусульманскому экстремизму, джихадизму и так далее основано на фантомах."
9/11 - не фантом. и ещё многое другое вам известное.
"Почему это должно быть интересно кому-то кроме Вас?"
те же проблены, что и у европейцев. Я не лично про себя - я как бы с их точки зрения пытаюсь смотреть, хотя больших отличий имхо нет.
no subject
В случае мужчин Вы именно так и поступаете - или озабочиваетесь выбором времени и маршрута передвижений, кругом друзей и т.д.? Впрочем, ВАШ ответ 3 меня полностью устроит.
Да пофиг. Хотите ли Вы сказать, что для европейца или американца существует более высокая вероятность быть убитым мусульманином, чем немусульманином? Да или нет?
Чего-чего. Впрочем, ответьте на предыдущий вопрос.
RE: "...более высокая вероятность..."
Неграмотно. В категории политических и идеологических преступлений вероятность быть убитым мусульманином явно непропорциональна доле мусульман в населении.
Наиболее высокая вероятность существует умереть в больнице или в постели, более высокая - погибнуть в автокатастрофе или другом инциденте, менее высокая - погибнуть в криминальном проишествии или от рук психа, ничтожно малая - быть убитым религиозным фанатиком. Пренебрежительно малое количество жертв террора по сравнению с числом жертв других противоправных действий - ни для кого не секрет.
Однако: в числе тех "счасливчиков", которые погибли именно от руки идейных убийц, преобладают жертвы мусульман, басков, курдов, ирландцев и ещё немногих особо хорошо налаженных фабрик смерти. Жертвы исламских организаций лидируют с большим отрывом. И это в Европе, где мусульмане составляют незначительный процент населения.
no subject
в целом со статистикой я не знаком. от терракта или за выражение некоторых своих взглядов пострадать (не обязательно быть убитым) от мусульманина несомненно более высокая вероятность.
no subject
То есть Вы вступили в обсуждение, не зная ни статистики, ни фактов, и пытаетесь взять декламацией общих мест?
no subject
"не зная ни статистики, ни фактов"
если Вы знаете некие факты, которые противоречат моим утверждениям, не надо обвинять меня в их незнании - просто предъявите их. мне кажется в таком случае наша беседа будет как-то более конструктивной.
Я, например, привёл статистику, что в израиле в процентном отношении погибает больше незамешанных в военные действия, чем у палестинцев. Уверен, что в америке и в европе (да и вообще во всём мире, кроме, может, африки, и то не факт) вероятность погибнуть от терракта совершённым мусульманином больше, чем от рук кого-нибудь другого. Какую вы ещё хотите статистику?
no subject
no subject
Полностью согласен с этой позицией. Добавлю еще культурно-эстетические аспект. Антиисламские карикатуры как будто срисованы с антисемитской пропаганды образца немецких 1930-х.
Следует добавить еще и то, что многие антисемиты в Третьем Рейхе боялись евреев из-за изобилия вполне реальных еврейских радикалов, готовых совершать терракты ради поддержки большевиков...
RE: "...катастрофа для всех. "
Универсальный совет по поводу так называемой Катастрофы: поменьше говорить, поменьше писать, побольше читать. Совершенно беспроигрышная линия поведения.
Этот симпатичный молодой человек, который говорит "Это — страшная катастрофа, катастрофа для всех." мне кажется, просто не понимает, что за чушь несёт.
Если оставить штампы и лозунги, попытаться говорить о реальных событиях периода одной из недавних попыток Окончательного Решения Еврейского Вопроса (далее - "ОРЕВ"), то необходимо признать: не существует одного смысла этих событий. ОРЕВ обозначает две совершенно разные вещи, так же точно как, например, изнасилование. Со стороны жертвы и со стороны насильника это два совершенно разных события. Можно сказать, что для обоих сторон это может быть травмирующее событие (если насильник в результате сидит в тюрьме и раскаивается), но характер травмы и "уроки" совершенно бессмысленно объединять и рассматривать в комплексе.
"Катастрофа европейского еврейства" включала две совершенно разные катастрофы: одну для евреев, другую для европейцев. Содержание, травмы и уроки этох двух катастроф совершенно разные. Изнасилование - одно звено в непрерывной цепи жизненных событий жертвы насилия, и совершенно другого рода звено в совершенно другой цепи, в жизни насильника. Два разных события.
Рассуждения об ОРЕВ без чёткого понимания этой разницы и порождают всю ту чепуху, которую мы говорим и пишем обычно.
Re: "...катастрофа для всех. "
при этом мы постулируем, что евреи - не европейцы, да?
И какие, скажем, уроки должны извлекать из этого дети смешенных браков, родившиеся, скажем, лет двадцать назад? И с кем они должны себя идентифицировать?
впрочем, пользуясь Вашей метафорой подмывает спросить то же самое про детей жертв изнасилования :)
Re: "...катастрофа для всех. "
Дорогой []skuzn, дети смешенных браков, я думаю, ничего никому не должны. Тем более, что мы не знаем, что обозначает это буквосочетание. И остальные дети тоже не должны.
Никакого вразумительного ответа на вопрос "при этом мы постулируем, что евреи - не европейцы, да?" у меня таки нет.
Я не знаю как ещё называть собирательно правительства и народы разных стран, которые принимали активное участие в ОРЕВ. Болгары, например не принимали, но они не перестают от этого быть европейцами. Если мои формулировки недостаточно ясные, то приношу свои извинения.
Антиисламизм — новый антисемитизм? А что тут нового?
Ничего нового в европейском антиисламизме нет. Это никакой не "новый антисемитизм", точно так же как и собственно антисемитизм, продолжающий процветать в Европе. Это всё старо как мир.
Это самая древняя, самая простая, самая надёжная, проверенная и безотказная политтехнология - "разделяй и властвуй". Ничего лучше пока не придумали.
Антиамериканизм в Иране чем-то отличается от исламофобии в Америке?
Re: Антиисламизм — новый антисемитизм? А что тут нового?
тем, что в иране он государственный, и открыто выражать противоположные взфляды не рекомендуется. :)
Re: Антиисламизм — новый антисемитизм? А что тут нового?