![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Часть 1 http://booknik.ru/context/?id=34696
Часть 2 http://booknik.ru/context/?id=34702
Мы усвоили после Холокоста два императива: «Никогда не забывать» и «Никогда больше» (Never forget & Never again). И, усвоив эти императивы, люди перестали задавать себе вопросы: «Что именно мы не должны забывать?» и «Повторению чего мы должны препятствовать?» Многие ответят тебе, что «никогда больше» относится исключительно к евреям. Больше никогда евреи не пойдут на смерть, как агнцы на заклание, они больше не будут жертвами. Они должны защищать себя. И это, конечно, правильное прочтение императива, но правильное — с определенной точки зрения, когда ты принимаешь определенные ценности. Но мои ли это ценности? Не знаю. И если мои — единственные ли это ценности для меня? Надеюсь, что нет. Думаю, что урок «никогда больше это не должно случиться с нашим народом» — не единственный, который мы должны усвоить. Конечно, Аушвиц никогда не должен повториться. Ни для кого. Точка. Но ведь мы здесь имеем дело с коллективной травмой. И не только для евреев. Это травма еще и для немцев. Нельзя сравнивать и говорить, будто немцы страдают от пережитого так же, как евреи. Это абсолютно не так. Но травма — не университетский курс. Травма не учит. Холокост — не урок, ни для кого. Это — страшная катастрофа, катастрофа для всех. Мы должны продолжать задавать себе вопросы, потому что… потому что я вижу, как все повторяется вновь. Пусть и по-другому. (...)
И я думаю, что антиисламские настроения в Европе — это и есть антисемитизм. Структурно, исторически, фактически — антисемитизм. Они просто нашли себе других семитов. И очень тревожно наблюдать, как евреи, публичные фигуры, скатываются на такие позиции.
Ваня Жук: Хотелось бы мне увидеть человека, который не согласится с тем, что антиисламизм — новый антисемитизм. Какие у него могут быть аргументы?
— Они говорят, что нельзя сравнивать современных мусульман и евреев, которые жили раньше. Но я этого и не делаю. Конечно, есть огромные различия между еврейской культурой в Европе, еврейскими культурами в Европе перед войной и исламскими культурами сегодня. Они совершенно разные. Но аппарат ксенофобии — тот же. Потому что ксенофобы, маргинализируя евреев, отчуждая их, выселяя и, в итоге, уничтожая, не имели даже представления о том, каковы евреи на самом деле. Они боролись с фантомами, с евреями, созданными пропагандой.
— С виртуальными евреями.
— С виртуальными злыми евреями. И точно так же отношение к мусульманскому экстремизму, джихадизму и так далее основано на фантомах. Это не значит, что их не существует, нет. Но они существует совсем по-другому, на другой стороне, в другой перспективе. Конечно, в исламском обществе есть проблемы — там идет серьезная борьба. Там и экстремизм, и гендерные предрассудки, и репрессии, и лицемерие, и фундаментализм. Но в то же время, например, в исламских странах есть движения за права женщин! Ты знал об этом? Расисты, белые неонацисты во Франции или в Австрии, говорят: «Посмотрите, как мусульмане обращаются со своими женщинами». Но это же бред! В Америке есть люди, которые заявляют: «Мы должны бомбить ту или другую мусульманскую страну, чтобы освободить женщин! Мы должны сделать так, чтобы женщины тоже могли ходить в школы!». Идиотизм.
PS Вот о таких людях я с любовью и восхищением писал в Самом главном постинге.
Часть 2 http://booknik.ru/context/?id=34702
Мы усвоили после Холокоста два императива: «Никогда не забывать» и «Никогда больше» (Never forget & Never again). И, усвоив эти императивы, люди перестали задавать себе вопросы: «Что именно мы не должны забывать?» и «Повторению чего мы должны препятствовать?» Многие ответят тебе, что «никогда больше» относится исключительно к евреям. Больше никогда евреи не пойдут на смерть, как агнцы на заклание, они больше не будут жертвами. Они должны защищать себя. И это, конечно, правильное прочтение императива, но правильное — с определенной точки зрения, когда ты принимаешь определенные ценности. Но мои ли это ценности? Не знаю. И если мои — единственные ли это ценности для меня? Надеюсь, что нет. Думаю, что урок «никогда больше это не должно случиться с нашим народом» — не единственный, который мы должны усвоить. Конечно, Аушвиц никогда не должен повториться. Ни для кого. Точка. Но ведь мы здесь имеем дело с коллективной травмой. И не только для евреев. Это травма еще и для немцев. Нельзя сравнивать и говорить, будто немцы страдают от пережитого так же, как евреи. Это абсолютно не так. Но травма — не университетский курс. Травма не учит. Холокост — не урок, ни для кого. Это — страшная катастрофа, катастрофа для всех. Мы должны продолжать задавать себе вопросы, потому что… потому что я вижу, как все повторяется вновь. Пусть и по-другому. (...)
И я думаю, что антиисламские настроения в Европе — это и есть антисемитизм. Структурно, исторически, фактически — антисемитизм. Они просто нашли себе других семитов. И очень тревожно наблюдать, как евреи, публичные фигуры, скатываются на такие позиции.
Ваня Жук: Хотелось бы мне увидеть человека, который не согласится с тем, что антиисламизм — новый антисемитизм. Какие у него могут быть аргументы?
— Они говорят, что нельзя сравнивать современных мусульман и евреев, которые жили раньше. Но я этого и не делаю. Конечно, есть огромные различия между еврейской культурой в Европе, еврейскими культурами в Европе перед войной и исламскими культурами сегодня. Они совершенно разные. Но аппарат ксенофобии — тот же. Потому что ксенофобы, маргинализируя евреев, отчуждая их, выселяя и, в итоге, уничтожая, не имели даже представления о том, каковы евреи на самом деле. Они боролись с фантомами, с евреями, созданными пропагандой.
— С виртуальными евреями.
— С виртуальными злыми евреями. И точно так же отношение к мусульманскому экстремизму, джихадизму и так далее основано на фантомах. Это не значит, что их не существует, нет. Но они существует совсем по-другому, на другой стороне, в другой перспективе. Конечно, в исламском обществе есть проблемы — там идет серьезная борьба. Там и экстремизм, и гендерные предрассудки, и репрессии, и лицемерие, и фундаментализм. Но в то же время, например, в исламских странах есть движения за права женщин! Ты знал об этом? Расисты, белые неонацисты во Франции или в Австрии, говорят: «Посмотрите, как мусульмане обращаются со своими женщинами». Но это же бред! В Америке есть люди, которые заявляют: «Мы должны бомбить ту или другую мусульманскую страну, чтобы освободить женщин! Мы должны сделать так, чтобы женщины тоже могли ходить в школы!». Идиотизм.
PS Вот о таких людях я с любовью и восхищением писал в Самом главном постинге.
Метки:
no subject
И Вы принадлежите к этой группе (насколько я знаю).
Следует ли мне... (далее по Вашим вопросам).
Вы догадываетесь, о какой группе идет речь?
no subject
2) По статистике приведённой в отчёте организации "Бецелем" (опубликованном в сентябре 2010-го года) начиная с 2000-го года в палестино-израильском конфликте погибло 6371 палестинцев и 1083 израильтян. У палестинцев (по палестиским источникам) среди погибших 2996 - незамешанные в военные действия (47%), у израильтян - 741 (68%). Следовательно израильская сторона в процентном отношении убивает почти в полтора раза меньше мирных жителей, чем палестинская, при том, что израильская сторона вынуждена вести военные действия в густонаселённых районах. Кто больший убийца? (если уж вы сравниваете)?
3) Буду признателен, если вы всё же попытаетесь выбрать один из 3-х приведённых вариантов в моём предидущем комментарии, или добавить другие варианты. Мне действительно интересно ваше мнение. Потому что я тоже очень не люблю убивать, но не знаю что делать.
в качестве доказательств искренности:
http://grihanm.livejournal.com/14136.html
(ссылка в посте) http://grihanm.livejournal.com/184648.html
no subject
Подсказка: я тоже к ней принадлежу.
no subject
no subject
no subject
no subject
Из моего примера очевидно, что общего ответа на этот вопрос не существует, пока не уточнена "убивающая группа". Например, в случае "часто убивающей группы" "мужчины" ответы 1 и 2 явно не подходят.
Впрочем, и ответ 3 не очень подходит, что говорит о том, что в списке пропущены многие варианты.
Теперь главное: а какое отношение поднятый Вами вопрос имеет к теме постинга? Какое место в тексте вызвало у Вас желание "поиграть в номерки"?
Насколько я понял, Вы говорите, что у Вас проблемы с некоей группой, которая хочет Вас убить, и описываете свои дилеммы. Почему это должно быть интересно кому-то кроме Вас? Ответ на этот вопрос, насколько я знаю, состоит в том, что остальные люди - европейцы, американцы, русские - связаны С ВАМИ долгом солидарности и защиты ВАШЕЙ жизни. Это так ТОЛЬКО в том случае, если в конфликте с "этими людьми" ВЫ правы, а они нет - но у Вас об этом ни слова, вся Ваша логика вращается вокруг того, что они угрожают ВАМ, а потому ДРУГИЕ (европейцы, о которых речь в постинге) должны ЭТИХ ненавидеть. Это малость дырявая логика.
no subject
согласен
"Впрочем, и ответ 3 не очень подходит"
почему не подходит? подходит. Можно добавить - ждать, и если придут убивать убить первым. Так устраивает? по моему сути не меняет.
"какое отношение поднятый Вами вопрос имеет к теме постинга?"
Это:
"И точно так же отношение к мусульманскому экстремизму, джихадизму и так далее основано на фантомах."
9/11 - не фантом. и ещё многое другое вам известное.
"Почему это должно быть интересно кому-то кроме Вас?"
те же проблены, что и у европейцев. Я не лично про себя - я как бы с их точки зрения пытаюсь смотреть, хотя больших отличий имхо нет.
no subject
В случае мужчин Вы именно так и поступаете - или озабочиваетесь выбором времени и маршрута передвижений, кругом друзей и т.д.? Впрочем, ВАШ ответ 3 меня полностью устроит.
Да пофиг. Хотите ли Вы сказать, что для европейца или американца существует более высокая вероятность быть убитым мусульманином, чем немусульманином? Да или нет?
Чего-чего. Впрочем, ответьте на предыдущий вопрос.
RE: "...более высокая вероятность..."
Неграмотно. В категории политических и идеологических преступлений вероятность быть убитым мусульманином явно непропорциональна доле мусульман в населении.
Наиболее высокая вероятность существует умереть в больнице или в постели, более высокая - погибнуть в автокатастрофе или другом инциденте, менее высокая - погибнуть в криминальном проишествии или от рук психа, ничтожно малая - быть убитым религиозным фанатиком. Пренебрежительно малое количество жертв террора по сравнению с числом жертв других противоправных действий - ни для кого не секрет.
Однако: в числе тех "счасливчиков", которые погибли именно от руки идейных убийц, преобладают жертвы мусульман, басков, курдов, ирландцев и ещё немногих особо хорошо налаженных фабрик смерти. Жертвы исламских организаций лидируют с большим отрывом. И это в Европе, где мусульмане составляют незначительный процент населения.
no subject
в целом со статистикой я не знаком. от терракта или за выражение некоторых своих взглядов пострадать (не обязательно быть убитым) от мусульманина несомненно более высокая вероятность.
no subject
То есть Вы вступили в обсуждение, не зная ни статистики, ни фактов, и пытаетесь взять декламацией общих мест?
no subject
"не зная ни статистики, ни фактов"
если Вы знаете некие факты, которые противоречат моим утверждениям, не надо обвинять меня в их незнании - просто предъявите их. мне кажется в таком случае наша беседа будет как-то более конструктивной.
Я, например, привёл статистику, что в израиле в процентном отношении погибает больше незамешанных в военные действия, чем у палестинцев. Уверен, что в америке и в европе (да и вообще во всём мире, кроме, может, африки, и то не факт) вероятность погибнуть от терракта совершённым мусульманином больше, чем от рук кого-нибудь другого. Какую вы ещё хотите статистику?