При чем тут олимпиады? PISA же сранивает качество среднего школьного и, кажется, средне-специального образования, к которому олимпиады никогда и никаким боком не относились.
Качество СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ. Которое не для одаренных и специально натасканных на подготовку к научной карьере, а для широких масс. Проверка повседневно необходимых математических навыков в их практическом применении.
Подмена понятий! В СССР качество среднего образования было на весьма высоком уровне. Причём не только в "элитных" школах (до 1960 года разные школы вообще принципиально не отличались друг от друга), а повсеместно по стране. Косвенно об этом говорят достижения страны в 1960-е годы. Но я это не по слухам знаю, а на протяжении многих лет часто бывал на уроках в сельских школах школах нескольких регионов. А PISA измеряет что-то ДРУГОЕ. Я даже не говорю, что ненужное. Но другое.
Так я и говорю вам, что измеряет PISA - математические навыки, необходимые в повседневной жизни простого человека. Она сводит воедино осмысленность национальной образовательной программы и степень ее усвоения школьниками.
А подмена понятий - это как когда качественным средним образованием называют умение решать тригонометрические уравнения. Это не качественное народное образование. Это нахождение и развитие одаренных единиц (что в СССР было действительно толково организовано, тут спору нет) и забивание болта на образовательные нужды остальных 99%.
Давайте конкретно по списку, предоставленному хозяином блога. Задача про лишайники, вопрос 2. Там простенькое уравнение с квадратным корнем (7-ой класс). Правильный ответ - 37 - оценивается 2 баллами. Ответы 36 и 38 оцениваются 1 баллом, т.к. экзаменуемый "может использовать метод проб и ошибок". 1) Это ни разу ни "почти никому не нужные тригонометрические уравнения". Это простейшая задачка вполне жизненного свойства. 2) Человек, который ее решает методом проб и ошибок, математики не знает вообще, и балла если и заслуживает, то только за жизненную энергию. Тезис, отстаиваемый matholimp'ом с самого начала дискуссии - PISA меряет не знание математики, а готовность решать задачи. Если бы знание математики ставилось во главу угла, ответы 36 и 38 оценивались бы нулем. 3) Человек, давший ответ 36 или 38, решил задачу неточно и неэффективно. Заслуживает ли он "по жизни" одного балла вместо двух? Зависит от обстоятельств. Там, где нужно показывать высший профессионализм (биологический, заметьте, а не математический) - не заслуживает.
1) Вам ссылку дать на значение слова тригонометрия? О количестве человеко-часов, спущенных в унитаз на изучение оной в школе, представление имеете?
2) Волшебное слово - numeracy. Это то же самое, что и literacy (грамотность), но в отношении исчислений. PISA меряет функциональную грамотность, literacy и numeracy - то есть, как раз то, что и должно обеспечивать народное образование. А поклонники советского образования под хорошим образованием подразумевают абстрактную математическую хрень и умение писать сочинения без грамматических ошибок.
3) Когда вы говорите о профессионализме, вы опять говорите о единицах-профессионалах, а не о средней грамотности населения.
3) Я говорю не о единицах-профессионалах, а о сотнях тысяч (если не о миллионах) инженеров. Сразу отвечаю на возражение "не все они решают тригонометрические уравнения в повседневной жизни". Да, не все. Но если для ИЗУЧЕНИЯ электротехники (сопромата и т.д.) тригонометрия необходима, им придется ее выучить. Потом могут и забыть. Но это не есть "время, спущенное в унитаз". 2) Очень часто, получив описание некого агрегата от российских/советских инженеров, я начинаю с перевода с "русского инженерного" на "русский литературный". И меня жутко раздражает, что к написанию сочинений в школе они относились как к "времени, спущенному в унитаз". Заметьте, математический шовинизм мне совершенно не свойственен - байка про "параллельные прямые, пересекающиеся в геометрии Лобачевского" вызывает у меня только улыбку (ехидную, правда), но никак не раздражение.
1) Миллионы инженеров? Ради бога, я не жадная, пускай миллионы. В стране было 350 миллионов населения, да? В инженеры определим одного из сотни. Остальные 99, такие вроде меня, должны были давиться ненавистными дискриминантами ради того, чтобы государство нашло и выпестовало необходимых ему, государству, инженеров. Мое время, моя самооценка, отношение ко мне (и остальным 98) - все в унитаз во имя интересов дорогого государства.
2) А это как раз от того, что они писали сочинения и учили падежи со спряжениями, а не учились пользоваться языком как средством коммуникации идей.
Вообще же, может во времена оны советское образование и было лучшим в мире. Я не знаю. Я заглядывала в английский эквивалент ЕГЭ за 9й класс сорокалетней давности (тут тоже любят постонать о том, как здорово раньше учили) - там такой трэшак был, мама не горюй. Уровень владения языком оценивался по знанию заковыристых слов и выражений преимущественно греческого и латинского происхождения. Ад.
Другой же вопрос в том, поспевают ли советские нормы и установки за развитием общества. И тут оснований для скеписиса более чем предостаточно. Я не говорю о качестве преподавания, я только о содержании обязательных программ.
А для меня самым трудным в школе было написание сочинений. И вообще литература. Не потому, что программа плохо составлена или учителя негодные, а потому что мозги мои так устроены. Вот не знаю я, что из "Евгения Онегина" мне пригодилось в жизни. Но это неправильная постановка вопроса. Просто изучая "весь этот хлам", понемножку пропитываешься языком и культурой (в небытовом смысле этого слова). Возможно, впитать в себя не знания даже, а дух предмета, можно с меньшими издержками. Но получить представление о типе мышления, присущем гуманитарным и точным наукам, желательно для всех. Когда я вижу, как социологи, экономисты, медики пользуются мат.статистикой, моя рука тянется к пистолету:) Потому что их научили приему, но не научили смыслу. А еще потому, что не знают о существовании смысла за приемом. Советское образование было хорошо заточено под советские реалии - в этом была его сила, и это стало его слабостью. Ну и RIP. Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется... Т.е. цифру по описанной методике посчитать можно, мы живем в свободной стране:) Но делать из нее далеко идущие выводы... В конце концов, статистика мат.олимпиад тоже показывает нечто, имеющее отношение к уровню математического образования. Пользоваться можно любой из цифр, в зависимости от того, намереваемся мы потребовать увеличения бюджета, или его сокращения:)
Если говорить о побочных продуктах изучения родного языка, то лучше бы они практиковались в дискуссиях и построении аргументов (в дополнение к воспитанию идеи и неприкосновенности тела), а то уровень убийств на уровне наркоцарств типа Колумибии, и лучшим индикатором рейса на Москву служат двое русских, дерущихся за полку для ручной клади. А кому Пушкин с Державиным интересны - тот их сам почитает.
К слову, про статистику - ее в ВБ изучают с начальной школы. И комбинаторику. Чего не было ни в советской, ни в российской программе. Если PISA охватывает эти разделы, то российские результаты более чем закономерны.
Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется...
Ничем не обоснованное заявление. Или вы приводите видимые вам методологические недочеты исследования, или давайте уже заканчивать. Только без демагогических аналогий, пожалуйста.
:) Только не обижайтесь, но этот комментарий - прекрасная иллюстрация к результатам россиян по той части PISA, которая про literacy, умение читать и понимать прочитанное.
Я попросила вас обосновать ваше утверджение, не прибегая к помощи аналогий (как, например, делает собеседник в соседней ветке), используя только научные критерии валидности исследования, без апелляции к эмоциональному (мне тоже за державу обидно, особенно когда учитываю прогресс российской начальной школы) и иррациональному (типа "профанации", которая заставляет подозревать, что олимпиадное движение сродни сектанству).
В ответ - персональный наезд. Я вообще спокойно отношусь к агрессивности в кириллическом сегменте, это этикет такой, и у него полно исторических причин, однако тут досадно, что человек просто не понял вопроса, и у меня потерян шанс узнать, что же действительно может быть не так по части методологии у PISA.
Кто из нас употребил слово "демагогический" применительно к оппоненту? Я Вам пишу про преподавание литературы в школе. Вы отвечаете: "уровень убийств на уровне наркоцарств типа Колумибии". Здесь очень легко было бы обнаружить демагогию. Но я НЕ ищу демагогии, просто Ваша мысль пошла этим путем. Вполне понятным путем, если не придираться, а вникать. Свое мнение о PISA (точнее, о ее месте) я более последовательно изложил здесь http://taki-net.livejournal.com/1063335.html?thread=23473319#t23473319. Как я понимаю, разногласия между нами относятся не столько к PISA, сколько к гораздо более общему вопросу - чему нужно учить в школе. Если я правильно понял Вашу позицию (если неправильно - поправите), учить надо вещам, которые могут непосредственно пригодиться в жизни, и не тратить время на "схоластику", которая наверняка не будет востребована. Мой взгляд - в процессе вполне себе "схоластических" упражнений в голове откладывается представление о предмете, которое останется там и тогда, когда конкретные формулы будут радостно забыты. "Образование - это то, что осталось, когда все выученное забыто". Ваш путь экономнее. Мой (ПМСМ) - создает более основательную базу для дальнейшего обучения (которое по-хорошему должно идти всю жизнь).
Кто из нас употребил слово "демагогический" применительно к оппоненту?
Ну опять плоды лучшей в мире системы образования во всей красе - непонимание написанного и, как следствие, ожидание скрытой атаки. Вежливая просьба избегнуть демагогических аналогий как инструмента аргументации (в сочетании с запросом на научную точку зрения, коли вы заявили свой профессинализм в статистике) прочитывается как личный выпад. ГДЕ ВАС ЛИЧНО назвали демагогом? Нигде, это был запрос на формат аргументов.
Ответа на вопрос, отчего PISA негодна в статистическом смысле, видимо, не будет. Ремарка для поправки на кириллический фактор: это не фиксация "победы в споре", это констатация факта, что претензий к методологии исследования качества образования в массовой школе не заявлено, ни существенных, ни каких-либо еще.
Это единственное, что меня интересовало. То, что вы считаете 2% инженеров венцом творения и солью нации, ради производства и рафинирования которой все остальное население и существует, было понятно и до того. Поскольку я тоже родом из СССР, эта точка зрения мне знакома и очень симпатична - но только на эмоцинальном уровне, как теплое воспоминание о детстве золотом. Развивать эту тему у меня намерения нет. Я благодарна вам за время, потраченное на разговор. Спасибо.
1. PISA - НЕ математические навыки. Да, я согласился, что такие навыки могут быть полезны. Но к математике они отношения не имеют. 2. В комментарии, на который Вы ответили, я подчеркнул, что в советские годы качественное образование получали отнюдь не только одаренные единицы, а все 100%. Массовый выпуск из школы профанов, пропустивших образование мимо ушей, - "достижение" двух последних десятилетий. Максимум трёх.
1. Умение считать - математические навыки НАЧАЛЬНОЙ школы. Вы же пытаетесь меня убедить, будто PISA оценивает качество СРЕДНЕГО образования. Где оно? Впрочем, я готов согласиться, что в целом ряде ряде западных стран (в том числе, в той же Финляндии) математические навыки выпускника средней школы остаются на уровне советской начальной. Значит, PISA - подходящий тест для них. Но не для нас. 2. Я не знаю, в каком СССР жили Вы. Но выше я уже упомянул несколько регионов. В Карелии я бывал почти во всех сельских школах. В Иванове работал в областном ИУУ. В Ленинграде, Ленинградской и некоторых других областях проводил математические олимпиады и преподавал в летних школах. Моя выборка даёт весьма репрезентативную картину состояния среднего образования в СССР 1965-91 годов.
впечатления о среднем образовании (1970-е и 1980-е годы) в Москве гораздо более пессимистические, и впечатления от проверки работ ВЗМШ того времени тоже были далеко не радостные. Так что и тогда школьники функциональной математической грамотностью особо не обладали, по моим впечатлениям.
Да, с функциональной грамотностью, как её понимает PISA, тогда обстояло не лучше. Однако математический ликбез проходился полностью и всеми без исключения. Возможно, причина была в том, что после 6 класса двоечников отчисляли из дневных школ. Поэтому оставались только те, кто хотя бы минимально овладел программой. Но гораздо важнее, что угроза отчисления служила мощным стимулом для занятий. Резкое падение образовательного уровня (сначала самых слабых, которых развратили липовыми тройками, а затем и основной массы) началось где-то около 1980г. Да, чехарда с учебниками тоже сыграла свою роль. Не исключено, что этот процесс начался именно с Москвы: 1) провинция более консервативна, 2) в Москве слишком много школ, за всеми проверяльщикам было не уследить.
ВЗМШ, начиная с 1974 года, это работы школьников в основном издалека, и, видимо, не худших, но уровень их с точки зрения функциональной грамотности (хотя бы внутриматематической - понимание условий задач) был невысок. На вопросы типа "чему равен |-a|, если a<0: a или -а, или является ли x=3 корнем уравнения $x^2=sin x$, которые не типовые, но не требуют ничего, кроме понимания условия, правильных ответов было не так много..
2. Не надо называть участников математических олимпиад и летних школ репрезентативной выборкой, это смешно.
1. Вообще отлично - российские выпускники средней школы не справляются с задачами школьы начальной. Об этом, собственно, и пост - о том, какого качества образование дается в российских школах. Дискуссию на этом можно заканчивать.
Справляются, но хуже тех, кто заточен именно на такие упражнения. Свою часть дискуссии здесь я уже заканчил и перенёс на http://matholimp.livejournal.com/581430.html . Диалог с Вами я откомментировал там следующим текстом:
Да, функциональная грамотность (numeracy) подразумевает умение считать. Да, это математические навыки, но НАЧАЛЬНОЙ школы. Оценивать на их основе качество СРЕДНЕГО образования примерно то же самое, как проводить соревнования по прыжкам через скакалку среди мастеров спорта по гимнастике.
Функционально неграмотные старшеклассники, не владеющие математическими навыками младшей школы - это вполне себе приговор "затачивальщикам" (национальным стандартам), а аналогии со скакалками - не более, чем демагогия. Всего доброго.
А вот это уже просто бессовестное передёргивание! Нет неграмотных старшеклассников, не владеющих математическими навыками младшей школы. Есть только уступающие в тестах по программе младшей школы тем, кто не сумел продвинуться дальше младшей школы.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
В СССР качество среднего образования было на весьма высоком уровне. Причём не только в "элитных" школах (до 1960 года разные школы вообще принципиально не отличались друг от друга), а повсеместно по стране. Косвенно об этом говорят достижения страны в 1960-е годы. Но я это не по слухам знаю, а на протяжении многих лет часто бывал на уроках в сельских школах школах нескольких регионов.
А PISA измеряет что-то ДРУГОЕ. Я даже не говорю, что ненужное. Но другое.
no subject
А подмена понятий - это как когда качественным средним образованием называют умение решать тригонометрические уравнения. Это не качественное народное образование. Это нахождение и развитие одаренных единиц (что в СССР было действительно толково организовано, тут спору нет) и забивание болта на образовательные нужды остальных 99%.
no subject
1) Это ни разу ни "почти никому не нужные тригонометрические уравнения". Это простейшая задачка вполне жизненного свойства.
2) Человек, который ее решает методом проб и ошибок, математики не знает вообще, и балла если и заслуживает, то только за жизненную энергию. Тезис, отстаиваемый matholimp'ом с самого начала дискуссии - PISA меряет не знание математики, а готовность решать задачи. Если бы знание математики ставилось во главу угла, ответы 36 и 38 оценивались бы нулем.
3) Человек, давший ответ 36 или 38, решил задачу неточно и неэффективно. Заслуживает ли он "по жизни" одного балла вместо двух? Зависит от обстоятельств. Там, где нужно показывать высший профессионализм (биологический, заметьте, а не математический) - не заслуживает.
no subject
2) Волшебное слово - numeracy. Это то же самое, что и literacy (грамотность), но в отношении исчислений. PISA меряет функциональную грамотность, literacy и numeracy - то есть, как раз то, что и должно обеспечивать народное образование. А поклонники советского образования под хорошим образованием подразумевают абстрактную математическую хрень и умение писать сочинения без грамматических ошибок.
3) Когда вы говорите о профессионализме, вы опять говорите о единицах-профессионалах, а не о средней грамотности населения.
no subject
2) Очень часто, получив описание некого агрегата от российских/советских инженеров, я начинаю с перевода с "русского инженерного" на "русский литературный". И меня жутко раздражает, что к написанию сочинений в школе они относились как к "времени, спущенному в унитаз". Заметьте, математический шовинизм мне совершенно не свойственен - байка про "параллельные прямые, пересекающиеся в геометрии Лобачевского" вызывает у меня только улыбку (ехидную, правда), но никак не раздражение.
no subject
2) А это как раз от того, что они писали сочинения и учили падежи со спряжениями, а не учились пользоваться языком как средством коммуникации идей.
Вообще же, может во времена оны советское образование и было лучшим в мире. Я не знаю. Я заглядывала в английский эквивалент ЕГЭ за 9й класс сорокалетней давности (тут тоже любят постонать о том, как здорово раньше учили) - там такой трэшак был, мама не горюй. Уровень владения языком оценивался по знанию заковыристых слов и выражений преимущественно греческого и латинского происхождения. Ад.
Другой же вопрос в том, поспевают ли советские нормы и установки за развитием общества. И тут оснований для скеписиса более чем предостаточно. Я не говорю о качестве преподавания, я только о содержании обязательных программ.
no subject
Советское образование было хорошо заточено под советские реалии - в этом была его сила, и это стало его слабостью. Ну и RIP.
Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется... Т.е. цифру по описанной методике посчитать можно, мы живем в свободной стране:) Но делать из нее далеко идущие выводы... В конце концов, статистика мат.олимпиад тоже показывает нечто, имеющее отношение к уровню математического образования. Пользоваться можно любой из цифр, в зависимости от того, намереваемся мы потребовать увеличения бюджета, или его сокращения:)
no subject
Если говорить о побочных продуктах изучения родного языка, то лучше бы они практиковались в дискуссиях и построении аргументов (в дополнение к воспитанию идеи и неприкосновенности тела), а то уровень убийств на уровне наркоцарств типа Колумибии, и лучшим индикатором рейса на Москву служат двое русских, дерущихся за полку для ручной клади. А кому Пушкин с Державиным интересны - тот их сам почитает.
К слову, про статистику - ее в ВБ изучают с начальной школы. И комбинаторику. Чего не было ни в советской, ни в российской программе. Если PISA охватывает эти разделы, то российские результаты более чем закономерны.
Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется...
Ничем не обоснованное заявление. Или вы приводите видимые вам методологические недочеты исследования, или давайте уже заканчивать. Только без демагогических аналогий, пожалуйста.
no subject
no subject
Я попросила вас обосновать ваше утверджение, не прибегая к помощи аналогий (как, например, делает собеседник в соседней ветке), используя только научные критерии валидности исследования, без апелляции к эмоциональному (мне тоже за державу обидно, особенно когда учитываю прогресс российской начальной школы) и иррациональному (типа "профанации", которая заставляет подозревать, что олимпиадное движение сродни сектанству).
В ответ - персональный наезд. Я вообще спокойно отношусь к агрессивности в кириллическом сегменте, это этикет такой, и у него полно исторических причин, однако тут досадно, что человек просто не понял вопроса, и у меня потерян шанс узнать, что же действительно может быть не так по части методологии у PISA.
no subject
Я Вам пишу про преподавание литературы в школе. Вы отвечаете: "уровень убийств на уровне наркоцарств типа Колумибии". Здесь очень легко было бы обнаружить демагогию. Но я НЕ ищу демагогии, просто Ваша мысль пошла этим путем. Вполне понятным путем, если не придираться, а вникать.
Свое мнение о PISA (точнее, о ее месте) я более последовательно изложил здесь http://taki-net.livejournal.com/1063335.html?thread=23473319#t23473319.
Как я понимаю, разногласия между нами относятся не столько к PISA, сколько к гораздо более общему вопросу - чему нужно учить в школе. Если я правильно понял Вашу позицию (если неправильно - поправите), учить надо вещам, которые могут непосредственно пригодиться в жизни, и не тратить время на "схоластику", которая наверняка не будет востребована. Мой взгляд - в процессе вполне себе "схоластических" упражнений в голове откладывается представление о предмете, которое останется там и тогда, когда конкретные формулы будут радостно забыты. "Образование - это то, что осталось, когда все выученное забыто". Ваш путь экономнее. Мой (ПМСМ) - создает более основательную базу для дальнейшего обучения (которое по-хорошему должно идти всю жизнь).
no subject
Ну опять плоды лучшей в мире системы образования во всей красе - непонимание написанного и, как следствие, ожидание скрытой атаки. Вежливая просьба избегнуть демагогических аналогий как инструмента аргументации (в сочетании с запросом на научную точку зрения, коли вы заявили свой профессинализм в статистике) прочитывается как личный выпад. ГДЕ ВАС ЛИЧНО назвали демагогом? Нигде, это был запрос на формат аргументов.
Ответа на вопрос, отчего PISA негодна в статистическом смысле, видимо, не будет. Ремарка для поправки на кириллический фактор: это не фиксация "победы в споре", это констатация факта, что претензий к методологии исследования качества образования в массовой школе не заявлено, ни существенных, ни каких-либо еще.
Это единственное, что меня интересовало. То, что вы считаете 2% инженеров венцом творения и солью нации, ради производства и рафинирования которой все остальное население и существует, было понятно и до того. Поскольку я тоже родом из СССР, эта точка зрения мне знакома и очень симпатична - но только на эмоцинальном уровне, как теплое воспоминание о детстве золотом. Развивать эту тему у меня намерения нет. Я благодарна вам за время, потраченное на разговор. Спасибо.
no subject
2. В комментарии, на который Вы ответили, я подчеркнул, что в советские годы качественное образование получали отнюдь не только одаренные единицы, а все 100%. Массовый выпуск из школы профанов, пропустивших образование мимо ушей, - "достижение" двух последних десятилетий. Максимум трёх.
no subject
2. Вы в каком-то другом СССР жили, видимо.
no subject
Впрочем, я готов согласиться, что в целом ряде ряде западных стран (в том числе, в той же Финляндии) математические навыки выпускника средней школы остаются на уровне советской начальной. Значит, PISA - подходящий тест для них. Но не для нас.
2. Я не знаю, в каком СССР жили Вы. Но выше я уже упомянул несколько регионов. В Карелии я бывал почти во всех сельских школах. В Иванове работал в областном ИУУ. В Ленинграде, Ленинградской и некоторых других областях проводил математические олимпиады и преподавал в летних школах. Моя выборка даёт весьма репрезентативную картину состояния среднего образования в СССР 1965-91 годов.
мои
no subject
Резкое падение образовательного уровня (сначала самых слабых, которых развратили липовыми тройками, а затем и основной массы) началось где-то около 1980г. Да, чехарда с учебниками тоже сыграла свою роль. Не исключено, что этот процесс начался именно с Москвы:
1) провинция более консервативна,
2) в Москве слишком много школ, за всеми проверяльщикам было не уследить.
я проверял задания
no subject
1. Вообще отлично - российские выпускники средней школы не справляются с задачами школьы начальной. Об этом, собственно, и пост - о том, какого качества образование дается в российских школах. Дискуссию на этом можно заканчивать.
no subject
Свою часть дискуссии здесь я уже заканчил и перенёс на http://matholimp.livejournal.com/581430.html . Диалог с Вами я откомментировал там следующим текстом:
Да, функциональная грамотность (numeracy) подразумевает умение считать. Да, это математические навыки, но НАЧАЛЬНОЙ школы. Оценивать на их основе качество СРЕДНЕГО образования примерно то же самое, как проводить соревнования по прыжкам через скакалку среди мастеров спорта по гимнастике.
no subject
no subject
Нет неграмотных старшеклассников, не владеющих математическими навыками младшей школы. Есть только уступающие в тестах по программе младшей школы тем, кто не сумел продвинуться дальше младшей школы.