Не знаю, кто чего увидел в выводе. Вывод тут простой: высокоумные люди решили сыграть на стереотипе "хохол - непременно антисемит и жидов не любит". В результате сели в лужу, причем качественно.
А при том, что во фразе "Украина не Россия" - Украина - это Украина, а вот Россия - это не Россия, а, на тот момент, С-Петербург, а еще точнее - Зимний Дворец.
Как и в ее современном виде: понятно, что она не означает ни тривиальной этнографической разницы (тут не о чем говорить - эта разница очевидна, но не больше, чем между поморами и кубанцами внутри собственно России), ни какой-то особой, неведомой нам разницы - она означает ровно то, что Украина есть совокупность людей, не подчиняющихся - сегодня - Кремлю.
Мне кажется странной сама идея разделить в этой истории Россию и Украину - я так понимаю, делом Бейлиса были возмущены люди разных национальностей, проживавшие на разных территориях. Неудачная получилась концовка у статьи. Понятно, что во власти всегда мерзавцев больше всего. И на Украине тоже.
Для НАС (россиян) единство страны (вокруг Питера/Москвы) в конечном итоге оказывается важнее, чем недовольство правителем. Для НИХ - (хотя это "такие же русские люди", уж про тогдашних киевлян точно) - нет.
Это как раз очень тонкое место. Что мы его не понимаем - не удивительно, как поймем, в России изменится МНОГОЕ.
Ну, может это действительно для меня слишком тонкое место. Или слишком широкое обобщение. Когда Вы говорите "для НАС" - Вы включаете себя в это число? Ведь нет, наверное. Я вот совершенно равнодушна к единству страны. И большинство окружающих меня людей тоже. Тогда кто такие эти МЫ?
Так ведь тогдашние киевляне повели себя не лучше и не хуже тогдашних москвичей и нижегородцев. А вопрос выбора между качеством правления и единством страны перед ними тогда вообще не стоял. Выбор был, скорее, между карьерой и совестью.
Портников нашёл повод противопоставить Украину и Россию. Но он нечестно это делает. В процессе Бейлиса на стороне защиты было полно русских свидетелей, экспертов, адвокатов. И общественное мнение. Не только Блок и Горький, но и Шульгин! Антисемитом и другом Союза Михаила Архангела был Николай II. А в обществе, в том числе и среди высших чиновников, разные были люди, совсем не только антисемиты.
Не знаю, насколько хороша эта аналогия ( они все хромают), но мне кажется, что антисемитизм тогда - это похоже на православие головного мозга, которым у нас сейчас страдают президент с супругой и премьер.
А бытовая ксенофобия, конечно, всегда была, но по-другому проявлялась.
Я думаю, Шульгин себя считал русским, а не украинцем. Помните, у Булгакова в "Белой гвардии", как русские офицеры относятся к гетману, как они передразнивают и подсмеиваются над Шервинским, который поступил на службу в украинскую армию. Киев был русский город, украинцы там только на базаре торговали. Ну, вспомните: Ахматова, Лесков, Вертинский, Паустовский, Булгаков...
А у Чехова, помните, в "Человеке в футляре" про украинские песни и вышитые рубахи. Украинский был фольклор, а в быту не заметно разницы ни в чьих воспоминаниях, ни в книгах. Молдавия как-то отличалась, а Украина - нет. ( Я про Западную Украину не говорю. )
Украинский был фольклор, а в быту не заметно разницы ни в чьих воспоминаниях, ни в книгах.
Это именно то, о чем говорит Портников, что наши украиснкие друзья (в подавляющем болльшинстве русскоязычные, в немалом числе евреи, как Портников) пытаются объяснить еще с 2004 года: что громадная разница проходит не в покрое рубашек, а в политической культуре. Еще тогда, в 1911.
Если была какая-то разница, то надо её иллюстрировать равноценными примерами. Дело Бейлиса сравнивать с каким-то судом присяжных, происходившим на территории метрополии ( чтобы не употреблять слова "русские и "украинцы" ). Может, она и была, эта разница в политической культуре, Может, даже можно как-то её проиллюстрировать делом Бейлиса. Но из рассуждений Портникова ничего такого не следует.
А я могу привести в пример оправдание судом присяжных Веры Фигнер. Тоже явно протестное, поскольку вина её была несомненна и очевидна. Суд происходил в столице метрополии, соответственные были присяжные. Но мне не кажется, что это что-то доказывает, кроме одного: суд присяжных в Российской империи был не сервилен по отношению к властям, а скорее наоборот.
Тоже явно протестное, поскольку вина её была несомненна и очевидна.
Ээээ... не понял? Как раз украинские присяжные ни против чего не протестовали, а что вина Бейлиса "была явна и очевидна" - надеюсь, Вы оговорились?
А впрочем, это ОЧЕНЬ показательная иллюстрация к моей мысли - для нас оправдание неприятного (для присяжных) неугодного начальству человека (Бейлиса) потому, что присяжным, увы, пришлось убедиться в его невиновности - это ТО ЖЕ САМОЕ, что оправдание присяжними симпатичной виновной, просто чтобы досадить начальству.
Вина Бейлиса не была доказана, более того, всем было ясно, что он ни при чём, но власти нужен обвинительный приговор для политических целей. Киевские присяжные не дали себя использовать, т.е. противостояли власти.
Петербургские присяжные тоже противостояли власти и не дали себя использовать. Они сознавали политическую подоплёку дела Фигнер и не захотели участвовать в расправе. В этом сходство, а не в юридических обстоятельствах. С формальной, юридической, точки зрения эти процессы ничем не похожи, их сходство в том, что власть стремилась превратить суд в политический инструмент, а присяжные не захотели в этом участвовать.
Я так поняла Портникова, что он именно об этом пишет: не просто присяжные поняли, что Бейлис не виновен. Это был бы юридический казус всего навсего. А Портников видит в решении присяжных их политическую позицию, причём, подчёркивает, что это была политическая позиция именно киевских, украинских, присяжных.
Это любопытная точка зрения, но Портников её не обосновал. Мне вот кажется, что оба дела свидетельствуют о действительной независимости суда присяжных от власти.
Я так поняла Портникова, что он именно об этом пишет: не просто присяжные поняли, что Бейлис не виновен. Это был бы юридический казус всего навсего. А Портников видит в решении присяжных их политическую позицию, причём, подчёркивает, что это была политическая позиция именно киевских, украинских, присяжных.
Именно что он видит в этом строго юридическое решение, вынесенное вопреки СОБСТВЕННОЙ их политической ангажированности.
Кстати, Короленко в своих знаменитых статьях писал это же, сравнивая киевских присяжныхс мултанскими к невыгоде первых (по его мнению, мултанские были непредубежденны, а киевские были антисемиты и "союзники").
А-а... Вот Вы как это трактуете: правосознание у киевских присяжных было высокое. А у моих петербургских - низкое. Про мултанских трудно сказать. Нельзя же ставить им в вину то, что они не были ангажированы. Да и не знаем мы этого. Понятно теперь.
(Да, и Вы имели в виду Засулич, я не вдруг догадался, правильно?)
Черт его знает, как это работает, каким образом дух Магдебургского городского права доходит до 20 века, но вот же - мистический факт совершенно. Доходит.
Пару лет назад сидел за столом с крымскими бизнесменами - ни разу не украинцами, отставниками армии и флота - они беседовали о своих делах. По большей части разговоры крутились вокруг номеров законов и постановлений Кабмина. Разумеется, они точно так же, как наши - заносят в кабинеты чиновников. Но было видно, что мир для них структурирован законами и регламентами, а взятки - это как часть помех среды, вроде неожиданного дождя с градом на поле.
А для наших среда структурирована выстроенными отношениями С ЛЮДЬМИ в кабинетах, а законотворческий зуд думы и правительства - это как раз помехи среды.
Сравните это с тем, что Вера Засулич - приятная девушка, а Трепов - противный старый дурак, потому ее оправдать.
Да,да, конечно, Засулич. Вечно я их путаю. Нет, мне не кажутся приятными девушки, которые стреляют в чиновников, хотя бы и противных. Для меня оправдание Засулич - большая загадка и симптом разложения общества. Я могу его сравнить только с оправданием Квачкова. Это полное отсутствие правосознания. И мы видим, что это касается не только противных чиновников, но и буквально любого из нас.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
"И еще стало понятно, что Украина не была Россией уже тогда."
И желание читать остальной текст отпало напрочь.
Органчик.
no subject
no subject
"...как из ушата окатило. Пустышка" (с)
no subject
no subject
no subject
Как и в ее современном виде: понятно, что она не означает ни тривиальной этнографической разницы (тут не о чем говорить - эта разница очевидна, но не больше, чем между поморами и кубанцами внутри собственно России), ни какой-то особой, неведомой нам разницы - она означает ровно то, что Украина есть совокупность людей, не подчиняющихся - сегодня - Кремлю.
no subject
no subject
Для НАС (россиян) единство страны (вокруг Питера/Москвы) в конечном итоге оказывается важнее, чем недовольство правителем. Для НИХ - (хотя это "такие же русские люди", уж про тогдашних киевлян точно) - нет.
Это как раз очень тонкое место. Что мы его не понимаем - не удивительно, как поймем, в России изменится МНОГОЕ.
no subject
no subject
no subject
no subject
Антисемитом и другом Союза Михаила Архангела был Николай II. А в обществе, в том числе и среди высших чиновников, разные были люди, совсем не только антисемиты.
Не знаю, насколько хороша эта аналогия ( они все хромают), но мне кажется, что антисемитизм тогда - это похоже на православие головного мозга, которым у нас сейчас страдают президент с супругой и премьер.
А бытовая ксенофобия, конечно, всегда была, но по-другому проявлялась.
no subject
2. Чем Вам Шульгин не Украина?
no subject
Помните, у Булгакова в "Белой гвардии", как русские офицеры относятся к гетману, как они передразнивают и подсмеиваются над Шервинским, который поступил на службу в украинскую армию.
Киев был русский город, украинцы там только на базаре торговали.
Ну, вспомните: Ахматова, Лесков, Вертинский, Паустовский, Булгаков...
А у Чехова, помните, в "Человеке в футляре" про украинские песни и вышитые рубахи. Украинский был фольклор, а в быту не заметно разницы ни в чьих воспоминаниях, ни в книгах. Молдавия как-то отличалась, а Украина - нет. ( Я про Западную Украину не говорю. )
no subject
no subject
Это именно то, о чем говорит Портников, что наши украиснкие друзья (в подавляющем болльшинстве русскоязычные, в немалом числе евреи, как Портников) пытаются объяснить еще с 2004 года: что громадная разница проходит не в покрое рубашек, а в политической культуре. Еще тогда, в 1911.
no subject
А я могу привести в пример оправдание судом присяжных Веры Фигнер. Тоже явно протестное, поскольку вина её была несомненна и очевидна. Суд происходил в столице метрополии, соответственные были присяжные.
Но мне не кажется, что это что-то доказывает, кроме одного: суд присяжных в Российской империи был не сервилен по отношению к властям, а скорее наоборот.
no subject
Ээээ... не понял? Как раз украинские присяжные ни против чего не протестовали, а что вина Бейлиса "была явна и очевидна" - надеюсь, Вы оговорились?
А впрочем, это ОЧЕНЬ показательная иллюстрация к моей мысли - для нас оправдание неприятного (для присяжных) неугодного начальству человека (Бейлиса) потому, что присяжным, увы, пришлось убедиться в его невиновности - это ТО ЖЕ САМОЕ, что оправдание присяжними симпатичной виновной, просто чтобы досадить начальству.
В то время как это противоположные вещи.
no subject
Вина Бейлиса не была доказана, более того, всем было ясно, что он ни при чём, но власти нужен обвинительный приговор для политических целей. Киевские присяжные не дали себя использовать, т.е. противостояли власти.
Петербургские присяжные тоже противостояли власти и не дали себя использовать. Они сознавали политическую подоплёку дела Фигнер и не захотели участвовать в расправе. В этом сходство, а не в юридических обстоятельствах. С формальной, юридической, точки зрения эти процессы ничем не похожи, их сходство в том, что власть стремилась превратить суд в политический инструмент, а присяжные не захотели в этом участвовать.
Я так поняла Портникова, что он именно об этом пишет: не просто присяжные поняли, что Бейлис не виновен. Это был бы юридический казус всего навсего. А Портников видит в решении присяжных их политическую позицию, причём, подчёркивает, что это была политическая позиция именно киевских, украинских, присяжных.
Это любопытная точка зрения, но Портников её не обосновал.
Мне вот кажется, что оба дела свидетельствуют о действительной независимости суда присяжных от власти.
no subject
Именно что он видит в этом строго юридическое решение, вынесенное вопреки СОБСТВЕННОЙ их политической ангажированности.
Кстати, Короленко в своих знаменитых статьях писал это же, сравнивая киевских присяжныхс мултанскими к невыгоде первых (по его мнению, мултанские были непредубежденны, а киевские были антисемиты и "союзники").
no subject
А у моих петербургских - низкое.
Про мултанских трудно сказать. Нельзя же ставить им в вину то, что они не были ангажированы. Да и не знаем мы этого.
Понятно теперь.
no subject
(Да, и Вы имели в виду Засулич, я не вдруг догадался, правильно?)
Черт его знает, как это работает, каким образом дух Магдебургского городского права доходит до 20 века, но вот же - мистический факт совершенно. Доходит.
Пару лет назад сидел за столом с крымскими бизнесменами - ни разу не украинцами, отставниками армии и флота - они беседовали о своих делах. По большей части разговоры крутились вокруг номеров законов и постановлений Кабмина. Разумеется, они точно так же, как наши - заносят в кабинеты чиновников. Но было видно, что мир для них структурирован законами и регламентами, а взятки - это как часть помех среды, вроде неожиданного дождя с градом на поле.
А для наших среда структурирована выстроенными отношениями С ЛЮДЬМИ в кабинетах, а законотворческий зуд думы и правительства - это как раз помехи среды.
Сравните это с тем, что Вера Засулич - приятная девушка, а Трепов - противный старый дурак, потому ее оправдать.
no subject
Нет, мне не кажутся приятными девушки, которые стреляют в чиновников, хотя бы и противных. Для меня оправдание Засулич - большая загадка и симптом разложения общества. Я могу его сравнить только с оправданием Квачкова.
Это полное отсутствие правосознания. И мы видим, что это касается не только противных чиновников, но и буквально любого из нас.