Условный пример

[taki_net]

Представьте, что всем известно - Б. собирается убить В., если прочитает в газете в разделе объявлений слова "СИГНАЛ ДАН". И вот А., зная об этом, идет и дает такое объявление. Б. убивает В., причем достоверно известно, что сразу после того как он прочитал газету.

Как вы думаете, А. является соучастником Б.? А моральную ответственность за убийство он несет?

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

**Если я подвез бандитов на место преступление на своем красивом авто, зная, что они бандиты и едут на дело

А если вы просто знаете, что они бандиты? А куда едут - не знаете.. Тогда вряд ли вам можно что-то предъявить.

[http://users.livejournal.com/_kum_/]

ну так в авторском примере -- сферический конь в вакууме. а дьявол, как всегда, прячется в деталях...

[bbb.livejournal.com]

А если мотив примерно такой - мол, мы не позволим каким-то шантажистам диктовать нам цвет наших пиджаков? Мол, сегодня они запретят нам носить зеленые пиджаки, завтра - носить пиджаки любого цвета, послезавтра - одеваться вообще?

[zveriozha.livejournal.com]

***это может подвигнуть сограждан А. на пробуждения от сна, осознанию истинной опастности Б. и начала войны с единомышленныиками Б

А еще это может сподвигнуть сограждан С увидеть смелость Б, придумать ему высокие мотивы и последовать за ним. Что приведет как раз к реализации планов Б. В итоге А сам того не желая, поспособствует планам Б и ускорит его мировое владычество. ;-)

[janez.livejournal.com]

Если "всем известно", и наверняка, то между угрозой и подготовкой разницы большой нет.

Ну почему левым так тяжело дается идея личной ответственности за собственные действия? Я понимаю, когда человек не виноват в БЕЗдействии - не знал, не смог, не сумел, не оценивал важности. Но когда ты идешь и убиваешь, отчего ты бедное, невинное, непонятое дитя? Отчего вина должна быть на ком-то другом?

[xgrbml.livejournal.com]

Тогда моральная ответственность (своей жизнью и рискуй ради своих благородных идей, а не чужими). Но никак не соучастие, конечно.

Ох, что-то много в последнее время разговоров и мыслей о провокациях.

[zveriozha.livejournal.com]

Это уже другой мотив. Собссно я написал - если мотив человека - убить 10 человек (пусть чужими руками), то он сопричастен. Отсюда следует важный вопрос - хочет ли хозяин пиджака, чтобы произошли убийства или нет?

И еще важный вопрос - если у него есть еще двадцать пиджаков, будет ли он специально надевать зеленый (из-за каких-то принципов), зная что десять невинных человек погибнут?

[zveriozha.livejournal.com]

Да, это очень удобно - чтоб за личные принципы заплатили жизнью посторонние люди..)

Все сложнее:

[xgrbml.livejournal.com]

своей-то жизнью он тоже рискует.

Только вот кому от этого легче?

Я ж говорю: провокация --- тема дня!

[zveriozha.livejournal.com]

Вы о юридической составляющей или о какой-то личной? Если я знаю, что у Маши очень ревнивый муж, который изобьет ее за флирт с мужчиной, и возьму и пофлиртую. То моральную ответственность я нести буду (если сделал это специально - так точно буду), юридическую - ни разу. Ибо во флирте нет состава преступления.

Думаю, стоит разделять, о чем речь - о юриспруденциии или о морале. Иначе разговор лишен смысла.

[bbb.livejournal.com]

Я бы сказал, что здесь не столько "моральная ответственность" (это слишком категоричное утверждение), сколько моральная дилемма. А наша жизнь, собственно говоря, вся и состоит из моральных дилемм, кроме разве сугубо физиологических процессов и чего-то не очень далеко от них отстоящего.

Ведь становясь на точку зрения безусловной "моральной ответственности", мы даем карт-бланш любым шантажистам по любому поводу. Скажем, какие-то люди ходят на демонстрации по 31-м числам, а их регулярно винтят, иногда избивают и т.д. Теперь, в парадигме "моральной ответственности" за якобы соучастие в шантаже, противники демонстраций могут не винтить самих демонстрантов, а анонимно объявить - мол, вот сколько человек выйдет на очередную демонстрацию 31-го, столько школьников мы и закопаем живьем в каком-нибудь из городов России. Или даже не России. Какой совет вы дадите демонстрантам?

Или вот кому-то, говорят, не нравится ЖЖ. Говорят, атаки разные хакерские устраивают и т.д. Дело сложное, да и администрация ЖЖ, как мы видим, худо-бедно им противостоит. А теперь можно взять и вывесить анонимное объявление - если ЖЖ не будет закрыт, мы еще раз побьем Кашина, но уже так, что он не встанет. И все, лавочка закрывается. Так?

Или вот кому-то не нравятся постинги юзера таки_нет. Кто-то с ним спорит, кто-то высмеивает, кто-то ругает последними словами. А проще всего написать - если увижу еще один постинг этого гада, кому-нибудь сделаем очень неприятно. Кому - придумайте сами. Совершим ужасное преступление. Причем не сразу, а через неделю после постинга. И вот таки-нет помещает очередной постинг. А мы не знаем, случится что-нибудь через неделю или нет. Какяа будет ваша оценка таки-нета, разместившего этот постинг - сочтете вы его моральным соучастником негодяев-шантажистов (реальных или выдуманных - мы еще не знаем) или нет?

[janez.livejournal.com]

Если муж уже доказал себя бойцом-героем, он уже должен быть наказан и от Маши удален. Классический случай увода ответственности от насильника: все виноваты кругом, жертва, провокаторы, "Она меня довела" - но никогда сам боец.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

все же аналогия далека от оригиннальной ситуации. Пастор не мог иметь конкретной информации, кто, где и от руки кого погибнет, юридически ему предъявить вряд ли есть что. Морально - несомненно, но это не бесконечно далеко от рассуждений - у скольки человек в африке вы отняли глоток воды, дернув за ручку смывного бачка. Производители даже не оружия, но автомобилей тоже с высокой степенью достоверности знают, сколько десятков тысяч людей убъют их изделия.

[zveriozha.livejournal.com]

Это другая тема. Вы на вопрос так и не ответили - речь о юридической ответственности или моральной? Я думаю, вы понимаете, что эти вещи далеко не всегда совпадают.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

это тоже вряд ли удачная аналогия. о шантаже имеет смысл говорить, когда есть конкретная ограниченная группа лиц, им занимающаяся. Вряд ли есть основания использовать эту терминологию на системном уровне; если речь идет о миллионах - о народах - это уже не антропоморфные сущности. Пастор раскачивал камень, с неизбежностью практически могущий вызвать лавину.

[lar-1983.livejournal.com]

Если мы говорим о конкретном Б, конкретном В и конкретном А и конкретных условиях убийства - то это одно.
А если о неких обобщенных Б, В и А и ВЕРОЯТНЫХ последствиях их ВЕРОЯТНЫХ действий как и следует делать при разговоре о общественных процессах и течениях, то обобщенный, или же совершенно конкретный А имеет право делать все, что ему заблогорассудится, потому как именно об этом вроде бы как у нас демократия и либерализм.
А - свободный человек, и имеет право давать объявления в газетах, жечь книжки, назодящиеся в его личной собственности, выступать с политическими лозунгами и делать вообще все, что не стесняет свободу других людей. Считать стеснением свободы желание конкретного, или условного Б объявить некие действия - обидой нанесенной ему лично и его Великому Делу вообще я отказываюсь (по крайней мере до соответстующего решения суда, с которым, кстати, имею право на моральное с ним несогласие), потому как в Безусловные Священные Коровы и прочую чушь не верю.
Если же известно, что группа Б, что-то очень намеренна обвинять группу В во всех своих проблемах, а иногда, хотелда бы эту группу немного поубивать, то проблема, мне кажется, ни в коем случае не в А. Потому как А в таком случае может быть объявлен кто угодно не устраивающий группу Б.
Если выэ это спрашиваете ради трололо, чтоб посмотреть на реакцию френдов, то... удачи, конечно...
Если действительно думаете, что ваша формулировка хотть сколь-либо корректна... - впроче,м это ладно, глупости все делают...
Но если вы знаете, что она некорректна, и с какой-то целью отличной от теста (и то...) ее тут приводите, то вы в этой ситуации провокатор похлеще дурачка джонса, чего от вас, признаться, не ожидал.

[xgrbml.livejournal.com]

Мораль довольно плохо поддается логическому анализу. В частности, решительно невозможно ответить на вопрос: "а вот что ты сделаешь, если..." --- и дальше моральная дилемма в воображаемой ситуации. Единственно возможный ответ взрослого человека: "А хрен его знает. Не знаю, какой выбор сделаю, не знаю, как после этого буду себя чувствовать". Во многих случаях (в частности, в ваших гипотетических примерах) к этому можно спокойно добавить "И не знаю, как правильно".

Так что поступок Терри Джонса я обсуждать готов, а гипотетические примеры, да еще настолько далекие от реальности --- скорее нет (этот камешек и огород хозяина журнала задевает).

[object.livejournal.com]

А если так сформулировать.

Действующие лица: Заказчик, Убийца, Жертва и Недоброжелатель.

Убийца получил от Заказчика работу и ждет сигнала, но Заказчик предупредил, что если он от Жертвы получит то, что требует, то заказ будет отменен. Недоброжелатель подслушивает их разговоры, он заинтересован в смерти Жертвы, и когда выясняется, что Заказчик убийство отменил, он сам дает условленный сигнал, по которому Убийца расправляется с Жертвой.

Вариант: не дожидаясь (и опасаясь) отмены заказа, Недоброжелатель подает сигнал, чтобы с Жертвой расправились.

Какую ответственность должен нести Недоброжелатель?

[bbb.livejournal.com]

Какие такие миллионы? В событии, о котором говорит таки_нет (погром в Афганистане), участвовало от силы, думаю, несколько десятков человек. А реальных убийц было, очевидно, буквально несколько человек.

[zveriozha.livejournal.com]

Умный человек не загоняет себя в ловушку из серии "я ему на зло, лишь бы не показать, что он может права качать".

Иначе вот представьте ситуацию - человек говорит - если кто насрет мне на дверь, убью! Вы пойдете принципиально срать ему на дверь? :))

Тогда вами очень легко манипулировать. Достаточно поставить вас в ситуацию, где вам будет казаться, что вас шантажируют и вы будете делать от противного все то, что захочется манипулятору.. :)

[zveriozha.livejournal.com]

Некорректная аналогия. Если люди ходят на митинг, для них это важно. Это что-то ценное для них. Если для пастора что-то ценное - регулярно сжигать Коран, значит ему нужно находится в специальном лечебном учреждении.

Пастор совершил намеренную провокацию. Ему НЕ нравится жечь книжки (если он здоров). Это две большие разницы - делать, то, что ты любишь вопреки угрозам или специально провоцировать. По аналогии с моим другим ответом вам, пастор специально насрал под дверь.

Причем отдуваться за это пришлось не ему, что интересно. Он еще и очень безопасно для себя насрал под дверь. В общем, молодец, что сказать..)

[janez.livejournal.com]

Да конечно же, о моральной. Вся ответственность на бойце.

[zveriozha.livejournal.com]

Естественно, юридическая ответственность на муже. НО! Если я специально подстроил ситуацию, чтобы женщина была избита, я хотел этого, то.. Само собой я несу моральную ответственность.

Причем, как по мне - не меньшую, чем ее муж. В чем-то даже бОльшую. Мой мотив тут решает.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

это так или иначе вершина пирамиды, не выделяемая из нее априорно. Равно как и собственно Афганистан.

[zveriozha.livejournal.com]

Вы невнимательно читаете. Речь о моральной ответственности. Конечно, он имеет право жечь собственные книжки. Вроде никто и не говорил, что ему можно инкриминировать что-то по американскому УК..

И кстати - почему вы считаете, что Джонс - дурачек? Ему, возможно, просто по сараю, что произошло потом. Не его же семью убили, так ведь? Он своего ЭГО подпитал и доволен. Запитался вниманием, так сказать..)