Условный пример

[taki_net]

Представьте, что всем известно - Б. собирается убить В., если прочитает в газете в разделе объявлений слова "СИГНАЛ ДАН". И вот А., зная об этом, идет и дает такое объявление. Б. убивает В., причем достоверно известно, что сразу после того как он прочитал газету.

Как вы думаете, А. является соучастником Б.? А моральную ответственность за убийство он несет?

Comments

[bbb.livejournal.com]

Нет, он является соучастником, если это известно только ему одному - то есть если он проник в тайну коммуникации между преступниками. Если это известно всем, то, получается, тайны коммуникации нет и весь пример повисает в воздухе.

Точнее, он превращается в пример не тайной коммуникации преступников, а простого шантажа: мол, я публично сообщаю, что если кто-нибудь на этой планете оденет зеленый пиджак, я выйду на улицу и застрелю первых десять человек. Вопрос - будет ли одевание зеленого пиджака соучастием в преступлении?

[zveriozha.livejournal.com]

Если мотив одевания зеленого пиджака - вызвать смерть невинных людей, то будет. Естественно моральным соучастием, а не юридическим. В области морали решают мотивы. А если человек одел пиджак, потому что холодно, а другого у него нет - то не будет.

[bbb.livejournal.com]

А если мотив примерно такой - мол, мы не позволим каким-то шантажистам диктовать нам цвет наших пиджаков? Мол, сегодня они запретят нам носить зеленые пиджаки, завтра - носить пиджаки любого цвета, послезавтра - одеваться вообще?

[xgrbml.livejournal.com]

Тогда моральная ответственность (своей жизнью и рискуй ради своих благородных идей, а не чужими). Но никак не соучастие, конечно.

Ох, что-то много в последнее время разговоров и мыслей о провокациях.

[zveriozha.livejournal.com]

Да, это очень удобно - чтоб за личные принципы заплатили жизнью посторонние люди..)

Все сложнее:

[xgrbml.livejournal.com]

своей-то жизнью он тоже рискует.

Только вот кому от этого легче?

Я ж говорю: провокация --- тема дня!

[bbb.livejournal.com]

Я бы сказал, что здесь не столько "моральная ответственность" (это слишком категоричное утверждение), сколько моральная дилемма. А наша жизнь, собственно говоря, вся и состоит из моральных дилемм, кроме разве сугубо физиологических процессов и чего-то не очень далеко от них отстоящего.

Ведь становясь на точку зрения безусловной "моральной ответственности", мы даем карт-бланш любым шантажистам по любому поводу. Скажем, какие-то люди ходят на демонстрации по 31-м числам, а их регулярно винтят, иногда избивают и т.д. Теперь, в парадигме "моральной ответственности" за якобы соучастие в шантаже, противники демонстраций могут не винтить самих демонстрантов, а анонимно объявить - мол, вот сколько человек выйдет на очередную демонстрацию 31-го, столько школьников мы и закопаем живьем в каком-нибудь из городов России. Или даже не России. Какой совет вы дадите демонстрантам?

Или вот кому-то, говорят, не нравится ЖЖ. Говорят, атаки разные хакерские устраивают и т.д. Дело сложное, да и администрация ЖЖ, как мы видим, худо-бедно им противостоит. А теперь можно взять и вывесить анонимное объявление - если ЖЖ не будет закрыт, мы еще раз побьем Кашина, но уже так, что он не встанет. И все, лавочка закрывается. Так?

Или вот кому-то не нравятся постинги юзера таки_нет. Кто-то с ним спорит, кто-то высмеивает, кто-то ругает последними словами. А проще всего написать - если увижу еще один постинг этого гада, кому-нибудь сделаем очень неприятно. Кому - придумайте сами. Совершим ужасное преступление. Причем не сразу, а через неделю после постинга. И вот таки-нет помещает очередной постинг. А мы не знаем, случится что-нибудь через неделю или нет. Какяа будет ваша оценка таки-нета, разместившего этот постинг - сочтете вы его моральным соучастником негодяев-шантажистов (реальных или выдуманных - мы еще не знаем) или нет?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

это тоже вряд ли удачная аналогия. о шантаже имеет смысл говорить, когда есть конкретная ограниченная группа лиц, им занимающаяся. Вряд ли есть основания использовать эту терминологию на системном уровне; если речь идет о миллионах - о народах - это уже не антропоморфные сущности. Пастор раскачивал камень, с неизбежностью практически могущий вызвать лавину.

[bbb.livejournal.com]

Какие такие миллионы? В событии, о котором говорит таки_нет (погром в Афганистане), участвовало от силы, думаю, несколько десятков человек. А реальных убийц было, очевидно, буквально несколько человек.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

это так или иначе вершина пирамиды, не выделяемая из нее априорно. Равно как и собственно Афганистан.

[xgrbml.livejournal.com]

Мораль довольно плохо поддается логическому анализу. В частности, решительно невозможно ответить на вопрос: "а вот что ты сделаешь, если..." --- и дальше моральная дилемма в воображаемой ситуации. Единственно возможный ответ взрослого человека: "А хрен его знает. Не знаю, какой выбор сделаю, не знаю, как после этого буду себя чувствовать". Во многих случаях (в частности, в ваших гипотетических примерах) к этому можно спокойно добавить "И не знаю, как правильно".

Так что поступок Терри Джонса я обсуждать готов, а гипотетические примеры, да еще настолько далекие от реальности --- скорее нет (этот камешек и огород хозяина журнала задевает).

[bbb.livejournal.com]

Мораль довольно плохо поддается логическому анализу

Скорее, она вполне ему поддается, просто надо отдавать себе отчет в существовании проблемы ценностного выбора. Он потому и выбор, что мы не знаем, как он осуществляется. Кого вы будете спасать из огня - сына или дочь? Свою дочь или дочь соседа? Это типичные вопросы, которые, если их задают на полном серьезе, а не в качестве иллюстрации проблемы выбора, следует счесть демагогией.

При этом в ситуации выбора мы стоим буквально ежесекундно, просто некоторые из этих ситуаций сознательно педалируются журналистами, идеологическими активистами и т.д., а на другие не обращают внимание. Ведь так как любой рубль может быть использован на чье-то лечение (или, например, на помощь ребенку в детдоме и т.д.), то любое альтернативное его использование де-факто оказывается лишением кого-то возможности дополнительного лечения, спасительного куска хлеба и т.д.

Возвращаясь к Терри Джонсу - заметьте, что в мире живут сотни миллионов мусульман, в десятках стран они составляют большинство, во множестве из этих стран для них вполне типичны массовые насильственные действия - но погромно-убийственную реакцию его дурацкий поступок вызвал только в одном-единственном городе Афганистана.

То есть вывод, который напрашивается, выглядит чуть ли не противоположным тому, что подразумевается в постинге.

Дурацкий поступок Терри Джонса (во всяком случае, дурацкий на мой взгляд) - с огромной вероятностью не привел бы вообще ни к каким злодеяниям. Никакой запрограммированности событий не было.

Сотни миллионов мусульман никого убивать не пошли - а те, что пошли, никого заранее об этом не оповещали (если я что-то не пропустил). Не было ни шантажа, ни автоматизма.

[zveriozha.livejournal.com]

Умный человек не загоняет себя в ловушку из серии "я ему на зло, лишь бы не показать, что он может права качать".

Иначе вот представьте ситуацию - человек говорит - если кто насрет мне на дверь, убью! Вы пойдете принципиально срать ему на дверь? :))

Тогда вами очень легко манипулировать. Достаточно поставить вас в ситуацию, где вам будет казаться, что вас шантажируют и вы будете делать от противного все то, что захочется манипулятору.. :)

[zveriozha.livejournal.com]

Некорректная аналогия. Если люди ходят на митинг, для них это важно. Это что-то ценное для них. Если для пастора что-то ценное - регулярно сжигать Коран, значит ему нужно находится в специальном лечебном учреждении.

Пастор совершил намеренную провокацию. Ему НЕ нравится жечь книжки (если он здоров). Это две большие разницы - делать, то, что ты любишь вопреки угрозам или специально провоцировать. По аналогии с моим другим ответом вам, пастор специально насрал под дверь.

Причем отдуваться за это пришлось не ему, что интересно. Он еще и очень безопасно для себя насрал под дверь. В общем, молодец, что сказать..)

[arusinov.livejournal.com]

Я думаю, что это лишь Ваше представление о побудительных причинах действий пастора ТД. Полагаю, что он сжёг коран, потому что считает оный порождением зла... Ну или точнее, как любой истинный фофудьеносец он убеждён, что "отечество в опасности" и своим поступком он пытается симвиолическим образом бороться с неким чудовищным злом, называемым им самим "дехристианизацией Америки"...
Я, конечно, понимаю, что, видимо, в Ваших (и совершенно точно - в моих) представлениях пастор на всю голову трахнутый, но вот только таковых в мире сотни миллионов, и подобный образ мЫшления, как правило, не считается причиной для принудительной госпитализации.

[zveriozha.livejournal.com]

Это уже другой мотив. Собссно я написал - если мотив человека - убить 10 человек (пусть чужими руками), то он сопричастен. Отсюда следует важный вопрос - хочет ли хозяин пиджака, чтобы произошли убийства или нет?

И еще важный вопрос - если у него есть еще двадцать пиджаков, будет ли он специально надевать зеленый (из-за каких-то принципов), зная что десять невинных человек погибнут?

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>хочет ли хозяин пиджака, чтобы произошли убийства или нет?
Это не критерий сопричастности. Это - критерий умышленности / неумышленности. Типа когда А выехал в дождь на лысых шинах, цель его была - доехать на работу. Но расплачиваться за убийство, совершенное по причине лысых шин, ему все равно придется.

>будет ли он специально надевать зеленый (из-за каких-то принципов)
Правильный вопрос: представляют ли эти "какие-то принципы" значительный общественный интерес. Чтобы оправдать риск для посторонних. Ну, например, А спешил не на работу, а вез в больницу смертельно раненого человека. В нашем конкретном случае - да, представляют. Ибо право сжигать хоть коран, хоть американский флаг - очень важно для функционирования данной конкретной страны. Даже если сжигающий - злобный дурак.

[outternet.livejournal.com]

Мне кажется тут речь о мотивах прежде всего. Вот извините, но я не очень верю в высокодуховные мотивы у дураков. Дурак озабочен раздуванием своего ЭГО. Соответственно где-то в глубине души он скорее будет рад убийствам. Чтобы потом сказать "вот, я же говорил".

И еще - я не верю, что для успешного функционирования страны нужны злобные дураки. По сумме их действий стране будет хуже, а не лучше, даже если некие их действия кажутся кому-то воплощением идеи свободы воли.

[object.livejournal.com]

А если так сформулировать.

Действующие лица: Заказчик, Убийца, Жертва и Недоброжелатель.

Убийца получил от Заказчика работу и ждет сигнала, но Заказчик предупредил, что если он от Жертвы получит то, что требует, то заказ будет отменен. Недоброжелатель подслушивает их разговоры, он заинтересован в смерти Жертвы, и когда выясняется, что Заказчик убийство отменил, он сам дает условленный сигнал, по которому Убийца расправляется с Жертвой.

Вариант: не дожидаясь (и опасаясь) отмены заказа, Недоброжелатель подает сигнал, чтобы с Жертвой расправились.

Какую ответственность должен нести Недоброжелатель?

[bbb.livejournal.com]

Твой пример мне кажется совершенно прозрачным. Недоброжелатель заинтересован в смерти Жертвы, и целенаправленно делает так, чтобы эта смерть наступила, становясь реальным Заказчиком. Значит, он несет ответственность за эту смерть, наряду с Убийцей.

[object.livejournal.com]

My bad. Я прочел твой более ранний ответ "Нет, он является соучастником, если это известно только ему одному" как "он НЕ является соучастником", удивился и решил предложить такой пример. Который, конечно же, прозрачен.