Назад - в детство или в пещеру?

[taki_net]

Бурная Вялая дискуссия о том, хорошо ли тягать в полицию дам за чрезмерно консервативный наряд (речь о Франции и еще некоторых европейских странах), внезапно вырулила на совсем странный поворот.

(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)

Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).

В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".

Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер

Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:

1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]

2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?

Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!

Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.

У меня два вопроса:

* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?

* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?

Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В корневом комменте я пытался сформулировать, видать, не преуспел: пример с gang'ами является в первую очередь общим примером того, что бывают случаи, когда запрет может увеличить свободу, но не конкретно апологией запрета паранджи. Этот и другие примеры возникли в сетевых дискуссиях в ответ на импликации (противников запрета) , что запретительство вообще плохо.

А насчет gang'ов: правильно, запрещают gang activities/behavior, но ведь имея в виду исключительно те gangs, которые преступные группировки, а не просто группы людей, которые себя решили назвать словом "gang", навроде Гарри Поттера сотоварищи. Соответственно, хотя зло преступных gang'ов в насилии и наркотиках, но запрещают и вещи вроде цвета банданы, потому как с наркотиками и так понятно. Так что, если уж проводить аналогии с паранджами, то запрещается не мусульманство вообще, а только те мусульманские gangs, где носят взрывчатку, ну и, заодно, паранджу... Хотя, повторюсь, проводить эти аналогии вообще не надо, это я спорю просто в силу чувства несогласия с конкретным высказыванием, а не чобы доказать правоту французских политиков. :)

[igor734.livejournal.com]

Судя по тому, что "могу себе представить", (я это перевел как "могу рассмотреть такую возможность, но не обязательно поддержу") - речь идет именно о необходимом, но не обязательно достаточном условии :)

Хотя я, конечно, мог и неправильно понять.

[igor734.livejournal.com]

В этом случае надо запретить ношение взрывчатки, а не паранжи :).

Паранжа является признаком всего класса мусульман, а не подкласса "мусульманин со взрывчаткой". С таким же успехом можно запретить пятничный намаз или обрезание :)

[taki-net.livejournal.com]

Не ко мне вопрос.

[spamsink.livejournal.com]

Конечно, внешние проявления.
Разницу между "принадлежностью к" (membership) и "участие в" (being involved) вы не чувствуете? Факт участия можно задокументировать, а принадлежность недоказуема.

[igor734.livejournal.com]

Ок, в таком случае надо запрещать участие в деятельности мусульманской общины (к примеру, в посещении мечети или молитве), а ношение паранжи - как одно из проявлений этого участия :))

[igor734.livejournal.com]

Просто для меня "член банды" означает именно участие в ее деятельности, а не какое-то формальное членство в некоммерческой общественной организации "Банда" :)

[baizhi.livejournal.com]

Логика у нас разная - ничего с этим не поделаешь. Но интересно ведь то, какая из них более IRL в данном случае. И по моему опыту (в частности, детальному обсуждению конкретно государственных мер по табаку и наркомании с австралийским врачом) - приведённая мной. Самыми сильными и решающими аргументами для законодателей и различных полисимейкеров оказывались те, которые описывали, какие потери понесёт корпорация/страховая компания/система здравоохранения/социальное благополучие/экономика из-за асоциального поведения, а вовсе не то, что какой-то гражданин из-за собственной глупости умрёт от рака лёгких/иммунодефицита на 5-10 лет раньше срока.

Неверна (как мне кажется) и вообще ваша методика о выделении наказаний за victimless crime в отдельную объективную категорию. Просто потому, что их апологеты безвредными соответствующие действия отнюдь не считают. И пекутся вовсе не о тех, кто совершает эти действия, а о себе, своих детях, единоверцах и согражданах.

[the-aaa13.livejournal.com]

Тут скорее нечто третье. Когда некое действие, не наносящее вреда конкретным людям запрещают, руководствуясь тем что "в конечном итоге так будет лучше всем". Немного похоже на "копирайт", когда копирование информации запрещают, чтобы производитель этой информации мог извлечь из нее прибыль и был заинтересован в дальнейшем производстве информации, от чего в общем становится лучше всем.

Так и здесь, есть надежда что государство выступит в виде "внешних обстоятельств непреодолимой силы". То есть, когда некий абстрактный араб пару раз заплатит штраф за свою жену, он задумается о роли хиджаба и его крайней необходимости.

Интересно так же, что запреты такого рода принимают несмотря на спорность и/или неясность механизма достижения состояния "всем лучше".

[spamsink.livejournal.com]

Это было бы слишком широко - большинство мусульман не практикуют ношение паранджи (и угрозы убийства за ее неношение), но посещают мечети и молятся.

[igor734.livejournal.com]

Те, кто носит паранжу, тоже не всегда занимаются убийствами на религиозной почве :))

[baizhi.livejournal.com]

Да, это именно то, о чём я говорил в этой ветке выше. Единственное, мне непонятно (как, наверное, и хозяину журнала), с чего вдруг из-за этого запрета кому-то будет лучше. Нет, ну конечно, политики наберут популярность, а озабоченные граждане немного успокоятся, увидев, что "этих наглых чуркобесов наконец-то на место поставили". Но выгода очень сомнительная.

[igor734.livejournal.com]

Т.е. получился запрет носить желтый цвет из-за того, что этот цвет очень нравится местным бандитам :)

[taki-net.livejournal.com]

+++Если подходить с точки зрения "пускай убьют", то выглядит дико и неправильно, но не это было главной целью аналогий.

Извините, оба коммента начинаются и, более того, сводятся к тезису, что закон против паранджи, в отличие от закона против бритых голов, направлен против общины (именно так - перечитайте - там сказано это, хотя и другими словами), которая практикует убийство за отказ от паранджи.

Я не обсуждаю сам закон, я обсуждаю эти два коммента. Они дикие и безумные. Даже если бы сам закон был приемлем, они оставались бы безумными.

+++Собственно, поэтому выступающие продолжали искать более удачные иллюстрации, имхо, пример запрета на ношение gang colors оказался очень удачным. Своей цели - доказать, что формальное ограничение некоторой свободы и даже безопасности может привести к общему увеличению свободы и безопасности - этот пример достиг.

Какой крутой финт! Вы поняли, как это сделано? Путем аналогии - всего лишь аналогии - между этноконфессиональной/расовой группой и бандой мы ЗАРАНЕЕ, безо всякого обсуждения, закрыли вопрос, можно ли принимать дискриминационные законы против этой группы. Ну конечно можно - что за дела - можно ли принимать законы против бандитов? После этого остается только вопрос, эффективна ли данная мера против данной банды. И аналогия доказывает, что данная мера иногда оказывается отчасти эффективной против некоторых банд. Ура.

Ну, подставьте вместо "мусульман" евреев или украинцев. Давайте обсуждать, помогает или нет излечить от жадности и рвачества людей, если их запереть в селе и не давать хлеба. Между нами говоря, помогает: кто выжил в 1933-34, соглашался уже жить впроголодь и отдавать Соввласти все заработанное. Вот какой хороший пример!

[spamsink.livejournal.com]

Ну так и правильно - вред приносит именно деятельность банды, а не формальное членство. Если у кого есть нужда в принадлежности к группе, пусть себе принадлежит, лишь бы не гадил.

[igor734.livejournal.com]

А как Вы себе представляете принадлежность к преступной группе без вовлечения в ее деятельность? :)

[taki-net.livejournal.com]

Чтобы уж закрыть тему ганг колорз: а представьте, что за неношение ганг колорз реально убивают. А Вы - директор школы (напомню, НЕ Я, а мои оппоненты завели разговор "разница в том, что за это убивают").

Скажите, ЛИЧНО ВЫ подпишете приказ, принуждающий их не носить?

[igor734.livejournal.com]

Не спорю :)

[spamsink.livejournal.com]

Никак. Поэтому невозможность вовлечения членов группы в деятельность тем самым снимает с группы клеймо "преступная", что и требуется. Право на ассоциацию с группой никто отнимать не собирается.

[baizhi.livejournal.com]

Я бы даже сказал, что те, кто носит паранжу и её аналоги, вообще не всегда руководствуются религиозными соображениями.

[igor734.livejournal.com]

Ну, я в такие дебри не залезал из-за отсутсвия компетенции в этом вопросе :)

[igor734.livejournal.com]

Т.е. Вы согласны, что запрещать надо не паранжу, а "вовлечение в деятельность"?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Собственно, я к тому и вел, что кроме очевидных (наркотики, взрывчатка) вещей, иногда приходится запрещать неочевидные (паранджа, красная бандана). С теорией, что паранджи типа бурка или нихаб является обязательным признаком всего класса мусульман, я не согласен по факту несовпадения данной теорией с осязаемой действительностью. Если же Вы не имели в виду обязательность и конкретный фасон, то суть конфликта сильно меняется. Типа как с многоженством: запрещая многоженство (которое нормально и, допустим, желаемо) в некоторых религиях, мы, тем не менее, не обязательно запрещаем сами религии.

Короче, обязательная паранджа, это таки немногочисленный подкласс. Как он соотносится с подклассами взрывчатки и шариата - вопросы интересные, но отдельные.

[spamsink.livejournal.com]

В обсуждаемом случае деятельность - давление на тех, кому из-за принадлежности к "банде" (фундаменталисткому изводу мусульманства) положено носить паранджу, а он этого делать не хочет. Запрет ее носить тривиальным образом ликвидирует возможность определить, кто не хочет ее носить сам, а кто - только вследствие запрета.

Так что, отвечая на вопрос taki_net в другом треде, после убийства кого-то, кто хотел выйти из банды (в контексте обсуждения; т.к. произвольным женщинам-немусульманкам пока не угрожают), и продемонстрировал это желание отказом носить цвета, только и делать, что запрещать их носить - чтобы стало невозможно определить, кто из членов банды имеет намерение из нее выйти.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

... мы ЗАРАНЕЕ, безо всякого обсуждения, закрыли вопрос, можно ли принимать дискриминационные законы против этой группы...
Зачем Вы это написали? Вроде ж, я два раза повторил: этот пример всего лишь закрывает вопрос о том, бывают ли случаи, когда от дискриминационных законов может быть польза вообще. Примеры не являются окончательным доказательством пользы или вреда от конкретного запрета конкретного фасона паранджи. Всего лишь реплика в обсуждении. Вы выбираете представить эту реплику как дикую и безумную, достроив свою ситуацию до и после этого коммента, ну так оно и получается. Нет, на самом деле мы, конечно, не знаем, что у кого в головах, и вольны реконструировать чужие мотивы как угодно, но с таким подходом не надо удивляться, когда как угодно реконструируют и наши слова и мотивы. В том же споре про паранджу реплики обеих сторон, если достроить нужные конструкции самому, можно долго высмеивать и критиковать.