Назад - в детство или в пещеру?

[taki_net]

Бурная Вялая дискуссия о том, хорошо ли тягать в полицию дам за чрезмерно консервативный наряд (речь о Франции и еще некоторых европейских странах), внезапно вырулила на совсем странный поворот.

(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)

Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).

В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".

Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер

Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:

1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]

2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?

Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!

Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.

У меня два вопроса:

* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?

* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?

Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.

Comments

[igor734.livejournal.com]

В обсуждаемом случае деятельность - давление на тех, кому из-за принадлежности к "банде" (фундаменталисткому изводу мусульманства) положено носить паранджу, а он этого делать не хочет.

Тогда Таки-нет прав - Вы давите не преступников, а на их потенциальные жертвы, увеличивая их количество.

Однако логика введения запрета на gang color совершенно другая - там запрет именно на преступную деятельность, а не на конформизм с ней.

[igor734.livejournal.com]

Разве? По моему, это как раз самые что ни на есть взаимосвязанные вопросы :)Потому что получается преследование не террористов, а мусульман.

[spamsink.livejournal.com]

Как же "увеличивая их количество", когда они наказывают интенцию, а определить ее становится невозможно?

[igor734.livejournal.com]

Возможно. У женщин-мусульман появится выбор - пострадать от "членов банды" или пострадать от государства. Но страдать все равно придется.

Что они, по Вашему, выберут? :)

[isya.livejournal.com]

я не думаю, что для этого нужен кто-то популярный.

люди просто не берутся продумать как следует, что именно они предлагают. т.е. есть неприятная ситуация, она им не нравится; хочется что-нибудь с ней сделать; ну вот вроде есть предложение принять закон, вроде как говорящий - "это очень плохо". а уж по кому этот закон в итоге бьет - как-то уходит на второй план.

[spamsink.livejournal.com]

Как это работает на практике? Запрещенные цвета явно указаны в policy? Иначе откуда не-членам местных банд знать, какие цвета являются цветами банд (раз они запрещены, и члены банд их в школе не носят)?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Вам не рас ставили в упрек излишнюю резкость и увлечение в спорах. Поверьте, данная реплика -- яркий пример. В силу уже не два, а три раза повторенного мной обозначения области применимости примера с гангами.

Ну да раз оно Вас так сильно интересует, давайте, все же, продолжим сей пример. Потому что несмотря на прижимающую к стенке тональность вопроса, у меня есть ответ: да, я такой указ подпишу. А теперь недостающие детали: дело в том, что убивают не только за неношение но и за ношение тоже. Просто, если ты член ганга, но не носишь цвета, когда надо, могут убить свои, а если ты носишь эти цвета, то могут убить чужие. И у меня, директора, дилемма: если я разрешу носить цвета в своей школе, то с большой вероятностью рано или поздно у меня в школе будет ганг-разборка и кого-нинуть убьют. А если не разрешу, то если представители данного ганга будут ходить в мою школу без цветов, их с некоторой вероятностью убьют. И зная реальные риски, и видя это выделенное курсивом если, я подпишу такой закон. Да, в результате некоторые представители ганга не пойдут в мою школу, им от этого будет, конечно, только хуже, но какова альтернатива? Так получилось, что я построил свой ответ не на пустом месте, зная один реальный случай: три с половиной года на площадку возле школы, где работала моя жена, зашел представитель одного местного ганга, в то же время, к площадке подъехала машина с представителями ганга-2, оттуда выскочили ребята со стволами и расстреляли парня на глазах у детей. Почти все соглашаются, что если бы во дворе (в толпе детей, было три часа дня) были другие идентифицируемые представители ганга-1, по ним бы стреляли тоже. И сколько бы тогда было жертв? А так выжил даже главный "виновник", хоть и получил, если не ошибаюсь, три пулевые ранения. Вот такой случай. Хотя, да, известно, что прямым результатом жестких gang policies является то, что некоторые члены гангов совсем не ходят в школу и в результате кончают сильно хуже, чем могли бы. Мне их жалко, там есть хорошие ребята, сужу по тем, кто таки вырывается из этого болота, но альтернативы такой политике -- еще хуже.
На всякий случай четвертый раз напомню: вот только не надо проводить параллели с тем, кто чем рискует и жертвует в паранджеспорах.

[spamsink.livejournal.com]

Выбирать - и, соответственно, страдать - будут не они, а их отцы или мужья, пока у них не кончатся деньги на штрафы.

[taki-net.livejournal.com]

Огласите, пожалуйста, полный список всех народов, рас и конфессий, принадлежность к которым позволительно сравнивать с членством в банде и считать априори наказуемой.

До ответа на этот вопрос, плиз, дискутируйте где-нибудь еще.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз, медленно: это неважно. Важно, что сомнительный запрет ОБОСНОВЫВАЕТСЯ (не опровергается, а обосновывается!!!) тем, что тех, кто последует запрету, могут убить.

[taki-net.livejournal.com]

Потому что несмотря на прижимающую к стенке тональность вопроса, у меня есть ответ: да, я такой указ подпишу.

Спасибо.

[igor734.livejournal.com]

Тогда уж и братья, и сестры, и дети заодно тоже - на них тоже денег будет меньше :))

А что, французский закон штрафует семью, а не женщину-нарушительницу?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Пожалуйста. Хочется верить, что Вы прочли весь развернутый ответ. Потому что каждый раз, принимая такой выбор, когда ситуация "оба хуже", надо долго думать и взвешивать. И я искренне рад, что не я директор в той школе, и не мне принимать это решение. Впрочем, Вы же сами учитель и, наверняка, не раз сталкивались с ситуациями, когда всегда есть пострадавшие, а выбор делать надо...

[igor734.livejournal.com]

Нет, не указаны. На практике решения выносят, рассматривая все обстоятельства дела в каждом конкретном случае.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110319104337AA9qqwR

Еще раз, запрещено не ношение конкретного цвета, а участие в банде :)

[spamsink.livejournal.com]

Список рас - пуст (отказ от принадлежности к расе не имеет смысла).
Список народов - по всей видимости, пуст (народов, наказывающих за отказ от принадлежности к нему, например, путем брака с чужаком, я не знаю, хотя допускаю их существование).
Список конфессий (точнее, их фундаменталистских изводов, до сих пор практикующих буквальное прочтение текстов и следование требованиям, изложенным в них), добровольную осознанную принадлежность к которым позволительно сравнивать с членством в банде и считать априори наказуемой, можно считать приведенным по ссылке в статье Apostasy (http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy).
В частности, добровольная осознанная (этой формулировкой исключаются дети и вынужденные конформисты) принадлежность к доминирующему изводу конфессии в странах из списка (http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy#Countries) эквивалентна принадлежности к банде.
Разрешите продолжать дискутировать?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Террористы были приведены в качестве подкласса, преследование которого никто не осудит. Далее, целью обсуждаемого закона является другой подкласс (весьма небольшой), в котором обязательно ношение бурки. Одна из зинтересованных сторон утверждает, что этот подкласс (а) тоже заслуживает давления, причем (б) не такого сильного, как террористы, все же подразумевается, что возможны либо переходы между подклассами, либо переезд в места, где можно ходить в бурке, сколько душе угодно. Я не возьмусь спорить о том, насколько правда (а), хотя сам факт насилия в выборе одежды это подтверждает, но в (б) точно есть доля правды. А уж то, что все это относится к весьма небольшому подмножеству всех мусульман,-- это таки правда.

Re: Вы не заметили следующий аспект

[taki-net.livejournal.com]

Вы не поняли - тут не обсуждается сам закон (допустим для простоты, что он по делу).

Внимательно читайте постинг, прежде чем отвечать.

[spamsink.livejournal.com]

Ну так на практике, наверное, и ношение костюма Мрачного Жнеца (http://www.gigaweb.com/products/view/35929/grim-reaper-deluxe-with-vinyl-hands-child-costume.html) на Хэллоуин тоже будет рассмотрено как конкретный случай с учетом обстоятельств.

[taki-net.livejournal.com]

Нет.

Список, плиз.

[spamsink.livejournal.com]

Ну будет меньше. Если выбор будет делаться наподобие "не я буду меньше пить издеваться над женщинами, а вы будете меньше кушать", то это уже какое-то клинически аддиктивное поведение получается.

Фактически штрафуется лицо-источник дохода для лица-нарушителя, если нарушитель - иждивенец.

[taki-net.livejournal.com]

Хочется верить, что Вы прочли весь развернутый ответ.

Нет. Я реалист и понимаю, когда разговор бесполезен.

Собственно, Вы с самого начала обсуждения этого постинга игнорируете то, о чем он написан (о странном способе аргументировать) и сводите разговор на интересую Вам тему (а может, закон все-таки полезен?) Но у меня была некая надежда, а сейчас нет. Ну, ОК. Как говорится, нельзя же на всех жениться.

[igor734.livejournal.com]

А ношение паранжи?

[igor734.livejournal.com]

Т.е. если нарушитель - иждивенец, во Франции взыскать штраф могут с его родственников? А если муж откажется платить штраф - что с ним сделают?

[igor734.livejournal.com]

Террористы были приведены в качестве подкласса, преследование которого никто не осудит. Далее, целью обсуждаемого закона является другой подкласс (весьма небольшой), в котором обязательно ношение бурки.

Тогда пример с gang colors совсем не в тему - там ведь эти подклассы совпадают, и именно из-за этого совпадения введен запрет.

[spamsink.livejournal.com]

Пожалуйста:
Шиитский вариант ислама, практикуемый в Иране (http://uk.reuters.com/article/2011/01/31/uk-iran-execution-apostasy-idUKTRE70U41D20110131) или его эквиваленты.
Суннитский вариант ислама, практикуемый в Сомали (http://news.bbc.co.uk/2/hi/7833621.stm) или его эквиваленты.

Достаточно?

Всех взрослых, кто в здравом уме и твердой памяти, без принуждения и оговорок, считает себя принадлежащим к упомянутым местным изводам конфессий, я считаю членами опасных банд.