![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Назад - в детство или в пещеру?
(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)
Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).
В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".
Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер
Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:
1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]
2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?
Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!
Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.
У меня два вопроса:
* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?
* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?
Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.
no subject
А насчет gang'ов: правильно, запрещают gang activities/behavior, но ведь имея в виду исключительно те gangs, которые преступные группировки, а не просто группы людей, которые себя решили назвать словом "gang", навроде Гарри Поттера сотоварищи. Соответственно, хотя зло преступных gang'ов в насилии и наркотиках, но запрещают и вещи вроде цвета банданы, потому как с наркотиками и так понятно. Так что, если уж проводить аналогии с паранджами, то запрещается не мусульманство вообще, а только те мусульманские gangs, где носят взрывчатку, ну и, заодно, паранджу... Хотя, повторюсь, проводить эти аналогии вообще не надо, это я спорю просто в силу чувства несогласия с конкретным высказыванием, а не чобы доказать правоту французских политиков. :)
no subject
Паранжа является признаком всего класса мусульман, а не подкласса "мусульманин со взрывчаткой". С таким же успехом можно запретить пятничный намаз или обрезание :)
no subject
Короче, обязательная паранджа, это таки немногочисленный подкласс. Как он соотносится с подклассами взрывчатки и шариата - вопросы интересные, но отдельные.
no subject
no subject
no subject
Тогда пример с gang colors совсем не в тему - там ведь эти подклассы совпадают, и именно из-за этого совпадения введен запрет.
no subject
Странно, я считаю, что пример как раз хорошо иллюстрирует то, для чего он приведен. Очевидно, мы таки по разному понимаем собственно "тему": очевидно, мне так и не удалось объяснить, почему и как я хочу разделить спор на частную паранджу и общий принцип.
no subject
С паранжой же все наоборот - запрещается именно аксессуар вне зависимости от связи его с демонстрацией принадлежности к определенной
преступнойгруппе.no subject
no subject
В том-то и дело, что не запрещен, только если явно демонстрируется участие в банде.
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110319104337AA9qqwR
no subject
no subject
Что, кстати, еще одно отличие gang colors от дела с паранжой - сами участники "подкласса" не только не заставляют посторонних их одевать, но и даже препятствуют этому.
no subject
Про отличия и похожести дела гангов и паранджи я думал, мы уже не согласились. Считайте, что про паранджу я вообще ничего не знаю.
no subject
Скажите, ЛИЧНО ВЫ подпишете приказ, принуждающий их не носить?
no subject
Ну да раз оно Вас так сильно интересует, давайте, все же, продолжим сей пример. Потому что несмотря на прижимающую к стенке тональность вопроса, у меня есть ответ: да, я такой указ подпишу. А теперь недостающие детали: дело в том, что убивают не только за неношение но и за ношение тоже. Просто, если ты член ганга, но не носишь цвета, когда надо, могут убить свои, а если ты носишь эти цвета, то могут убить чужие. И у меня, директора, дилемма: если я разрешу носить цвета в своей школе, то с большой вероятностью рано или поздно у меня в школе будет ганг-разборка и кого-нинуть убьют. А если не разрешу, то если представители данного ганга будут ходить в мою школу без цветов, их с некоторой вероятностью убьют. И зная реальные риски, и видя это выделенное курсивом если, я подпишу такой закон. Да, в результате некоторые представители ганга не пойдут в мою школу, им от этого будет, конечно, только хуже, но какова альтернатива? Так получилось, что я построил свой ответ не на пустом месте, зная один реальный случай: три с половиной года на площадку возле школы, где работала моя жена, зашел представитель одного местного ганга, в то же время, к площадке подъехала машина с представителями ганга-2, оттуда выскочили ребята со стволами и расстреляли парня на глазах у детей. Почти все соглашаются, что если бы во дворе (в толпе детей, было три часа дня) были другие идентифицируемые представители ганга-1, по ним бы стреляли тоже. И сколько бы тогда было жертв? А так выжил даже главный "виновник", хоть и получил, если не ошибаюсь, три пулевые ранения. Вот такой случай. Хотя, да, известно, что прямым результатом жестких gang policies является то, что некоторые члены гангов совсем не ходят в школу и в результате кончают сильно хуже, чем могли бы. Мне их жалко, там есть хорошие ребята, сужу по тем, кто таки вырывается из этого болота, но альтернативы такой политике -- еще хуже.
На всякий случай четвертый раз напомню: вот только не надо проводить параллели с тем, кто чем рискует и жертвует в паранджеспорах.
no subject
Спасибо.
no subject
no subject
Нет. Я реалист и понимаю, когда разговор бесполезен.
Собственно, Вы с самого начала обсуждения этого постинга игнорируете то, о чем он написан (о странном способе аргументировать) и сводите разговор на интересую Вам тему (а может, закон все-таки полезен?) Но у меня была некая надежда, а сейчас нет. Ну, ОК. Как говорится, нельзя же на всех жениться.
no subject
Оно, конечно, может выглядеть как грубость с моей стороны, но это Вам таки показалось, несмотря на многочисленные дисклеймеры. А жаль: потому как такими темпами можно всех записать в человеконенавистники.
no subject
Мне уж годков побольше 50, мне нафиг не нужно, чтобы меня воспитывали.
no subject
no subject
Среди французских мотиваций этих запретов - защита светского характера государства. В этом смысле - все-таки от мусульман вообще. Данная конкретная мера практически касается лишь подкласса, да.