taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-04-19 07:43 pm

Назад - в детство или в пещеру?

Бурная Вялая дискуссия о том, хорошо ли тягать в полицию дам за чрезмерно консервативный наряд (речь о Франции и еще некоторых европейских странах), внезапно вырулила на совсем странный поворот.

(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)

Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).

В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".

Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер

Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:

1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]

2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?


Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!

Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.

У меня два вопроса:

* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?

* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?

Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.

[identity profile] slavka.livejournal.com 2011-04-21 03:46 pm (UTC)(link)
нет, не согласен

1) права человека НЕ ВСЕГДА выше прав коллектива
2) очень часто права коллектива (например, исламского) маскируются под права человека (например, каждого отдельного мусульманина). Случаи подобных запретов (хиджаб итд) бессмысленно рассматривать как случаи нарушения прав отдельного человека – это именно что борьба одного "коллектива" против другого.
ок, сколько именно случаев агрессивного (и основанного именно на религии) поведения мусульман в НЕмусульманских странах будет считаться доказательством?
Или вы намерены отрицать что
1) мусульнмане активно раселяются по всей Европе (и не только)
2) мусульнмане отказываются адаптироваться к новому месту проживания; наоборот они требуют чтоб страна адаптировалась к ним.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-21 04:05 pm (UTC)(link)
+++1) права человека НЕ ВСЕГДА выше прав коллектива

Определитесь, Вы фашист или коммунист? Я могу спорить и стем, и с другим, но мне интересно, какая именно разновидность коллективиста.

+++Случаи подобных запретов (хиджаб итд) бессмысленно рассматривать как случаи нарушения прав отдельного человека – это именно что борьба одного "коллектива" против другого.

Для коммуниста или фашиста последовательная точка зрения, да.

+++ок, сколько именно случаев агрессивного (и основанного именно на религии) поведения мусульман в НЕмусульманских странах будет считаться доказательством?

Доказательством чего? Что нельзя носить бурку? Нисколько, поскольку ношение бурки не есть агрессивное поведение.

+++1) мусульнмане активно раселяются по всей Европе (и не только)

Что делают? Я не понял.

+++2) мусульнмане отказываются адаптироваться к новому месту проживания; наоборот они требуют чтоб страна адаптировалась к ним.

Когда страсть к болезненным фантазиям и страхам у Вас сильнее - в полнолуние или в новолуние? Боитесь ли Вы одежды на стуле? Заглядываете ли под кровать? Слышите ли голоса?

[identity profile] slavka.livejournal.com 2011-04-21 04:11 pm (UTC)(link)
я реалист
если можно, постарайтесь удержаться от наездов

расселяются

ну-ну (http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&biw=695&bih=444&q=%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8&aq=f&aqi=p-p1&aql=&oq=)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-21 04:59 pm (UTC)(link)
+++я реалист

Трус.

++++если можно, постарайтесь удержаться от наездов

Вы кто такой, чтобы ставить мне условия? Вы приперлись в мой журнал с бессмысленным потоком сознания фашиста и еще условия ставите?

+++ расселяются

Правильно, пусть живут на вокзале.

+++ну-ну

ку-ку

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-04-21 04:14 pm (UTC)(link)
Как-то легко он со свободами готов расстаться для либертарианца.

[identity profile] slavka.livejournal.com 2011-04-21 04:24 pm (UTC)(link)
свобода жить по своим обычаям в своей стране важнее свободы чужаков приехать и наши обычаи покоцать

у себя дома пусть ходят как хотят, а неподобающе одетых женщин бьют плетьми (http://www.infoniac.ru/news/Zhenshinu-izbili-plet-mi-za-noshenie-bryuk.html), но я не хочу чтоб они все это тащили ко мне.