taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-04-21 08:51 pm

О левых, правых и подлых

"Левый - значит подлый"
Популярный правый слоган
Что характерно,
парного левого не бывает


Я с запозданием узнал об эпическом набросе на вентилятор по поводу экстраординарной левой подлости: оказывается, некоторые израильские правозащитники посетили посетили деревню Аварта (соседнюю с поселением Итамар, где произошло чудовищное убийство семьи поселенца с детьми), где сфотографировались с родственниками только что задержанных убийц и "выразили им солидарность".

Несколько моих друзей после наброса расфрендились в Тандем-байк (с которой я, к счастью, по ее инициативе расфрендился раньше). (ноуиндекс)Наброс(/ноуиндекс)

Ссылки оттуда ведут на плод коллективного нажимания на кнопки репоста (ноуиндекс)"этот (Симы Корец) и "этот (Шенбув) (/ноуиндекс).

Отвлечемся на минуту от того, что в сообщениях, распиаренных Тандем-байк - немало вранья, и, в частности, враньем является фото[монтаж] - на нем не изображена мать "одного из убийц", визит состоялся не после, а до сообщения об аресте ПОДОЗРЕВАЕМЫХ в убийстве (арестованных в условиях сильнейшего давления на и без того не беспристрастное следствие, заставляющего их искать убийц именно в Аварте). Это все не отменяет ключевого вопроса: для "левых" это был визит солидарности в деревню, жители которой в течение месяца подвергаются коллективному наказанию (точнее, коллективной пытке), для правых - пособничество убийцам. Кто же прав?

Для ответа на этот вопрос предлагаю рассмотреть вполне исторический пример, притом не подпадающий под такой удобный для некоторых "закон Годвина":

Начало 20 века, революционер, предположительно еврей, убивает гранатой губернатора, причем, в отличие от героя А.Грина, его не останавливает, что в экипаже с губернатором его дети и жена. Власти поощряют/закрывают глаза на серию погромов в еврейском предместье, из которого, предположительно, вышел террорист, напротив, производят серию арестов, более или менее случайных, в расчете на то, что запуганные евреи выдадут кого-то, связанного с гнусным убийством.

Вопрос №1: как вы думаете, на чьей стороне будет сочувствие большей части русского общества (той части, которая вовсе не считает, что можно убивать губернаторов и тем более их детей и жен), кому они будут посылать деньги, телеграммы поддержки и т.д. - евреям, семье губернатора или полиции, расследующей дело?

Вопрос №2: как вы думаете, "одумался" бы кто-то из защитников преследуемых евреев, если бы поступило сообщение, что подозреваемый схвачен, что он взаправду оказался евреем и даже действительно жителем этого предместья?

Вы готовы осудить русское общество за этот выбор? Скажите "да" так громко, чтобы все вас услышали, не стыдитесь!

На этих двух примерах - русском и израильском - видна разница между левой и правой парадигмами описания "межстайных" конфликтов. "Левые" - это те, кто считает, что есть универсальные ценности человечества и человечности, что нужно следовать именно им, в частности, когда речь идет о преследуемых и унижаемых за то, что принадлежат к "плохой стае", "стае" врага - надо быть на стороне преследуемых и унижаемых, выгодно это "нашей стае" или нет.

"Правые" - те, кто считает, что "моя стая - права', права' она или нет". Что собственный мегаубийца - "имел веские мотивы и был благородным человеком", а воспевать его - не гнусность, а добродетель (лично убийцу - речь не идет о том, чтобы как-то обижать и унижать или как-то отмежевываться от односельчан, родственников и т.д. убийцы). А вот как-то поддержать преследуемых односельчан "их" убийцы (точнее, подозреваемого) - это подлость. "Левый - значит подлый".

Самое же поразительное и почти безумное у данного конкретного национального подвида правых - это глубокое непонимание того, как и почему до сих пор выживает их довольно немногочисленная и не слишком зубастая "стая" - ровно потому, что человечество (то, "которого нет и которое неважно по сравнению со стаей") до сих пор считает, что их дело, их жизнь, их безопасность все еще важны с точки зрения тех самых общечеловеческих идеалов, важнее, чем интересы конкурирующих "стай".

Пока еще считает так. Сколько еще подлостей и глупостей должны сказать, написать и сделать правые этой "стаи", чтобы человечество перестало в это верить - я не знаю.

Проверять не хочется и страшно.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-04-23 05:00 am (UTC)(link)
Да, естественно, я много лет жил в Америке и лишь неполный год, и то недавно, провел в Европе. Вспомнить, где и когда я впервые услышал эту фразу я сейчас не смогу, но что это было в США, сомнений нет.

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-04-23 05:17 am (UTC)(link)
ну, я тут со своими американизмами не раз попадал в просак в латинской америке. уж не найду сейчас пост, где писал, как путешествовал лет 20 назад автобусом, попадал впросак с "либералом" я думал - это хорошо, а мои собеседники думали наоборот. было
у нас обычно пользуются фразой "англо-саконская свободно-рыночная модель" и по-французски я ее много раз встречал. а вот вашингтонский концензус попался впервые :)

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-04-23 05:37 am (UTC)(link)
а Bы - асбарастичная машинка по генерации лозунгов :)))

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-04-23 05:41 am (UTC)(link)
В данном случае, фраза вполне американская. Просто, видимо, вы редко разговариваете с людьми, связаными с экономикой и с соответствующими, базирующимися именно в Вашингтоне международными организациями (и даже не читаете регулярно журнал Экономист).

"Англо-саксонская свободно-рыночная модель", whatever it is, это, все же, нечто иное :)) "Вашингтонский консенсус" это, скорее, описание того, что с точки зрения всяких МВФ надо было делать властям разных стран в некоторых конкретных ситуациях. Ванессин папа эту фразу, конечно, не сам придумал, и что она значит должен знать хорошо :)))

В любом случае, убежденным американофилом и сторонником (много более свободных, чем сейчас они у нас тут) рынков я, безусловно, тоже являюсь, так что тут вы не ошиблись. И, уж конечно, слово "либерал" для меня звучит хорошо и в Латинской Америке, и в Европе :)))) Впрочем, будущий французский президент, вроде бы, вполне себе либерал, несмотря на партийную принадлежность :))

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2011-04-23 05:52 am (UTC)(link)
да ужн я общаюсь с другими экономистами, хотя экономист полчитываю. наш евк социальный сетей, если бы друг не обратил внимания на эти словосочетание, то я бы и дальшенне замечал штампа :)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-04-23 06:29 am (UTC)(link)
Вот тут я возражу. Все же, есть экономисты и неэкономисты. Экономисты могут быть хоть довольно известными марксистами (я, скажем, неплохо знаю Джона Ромера, у меня есть с ним даже общий соавтор): это понятие неидеологическое. Как относиться к "вашингтонскому консенсусу" или свободным рынкам - личное дело каждого. Но "других" экономистов, незнакомых с этими понятиями, не бывает: лучше им подобрать другое имя :)))) (на всякий случай, я, видимо, сейчас тут в жж стал случайно довольно известным "австрийскоборцем", т.е. в праве называться экономистами я отказываю не только "профессиональным левым", но и "профессиональным правым" :))) )

[identity profile] kassandra-1984.livejournal.com 2011-04-23 08:35 am (UTC)(link)
Вы совершенно правы - они были не идиотами, в отличие от тех в Израиле, кто на голубом глазу считает происходящее в Израиле "межгосударственной войной".

Мне очень жаль, но происходящее вокруг Израиля есть межгосударственная война. Глаза могут быть любого цвета, важно, чтобы они правильно видели происходящее. Если Вы полагаете, что межгосударственной войны тут нет, прошу Ваше определение. не надо только ссылаться на то, что государство-противник еще не имеет полногосударственного статуса. Это ему, правда, пока что мешает вооружаться и развернуть войну в полном масштабе, но на уровне своих возможностей оно ее ведет, прячась за спиной "неуправляемых экстремистов". Или Вы уже забыли, что в Рамалле были найдены документы по выплате зарплаты болевикам ХАМАСа?

[identity profile] kassandra-1984.livejournal.com 2011-04-23 08:40 am (UTC)(link)
Народ, неспособный вынести бремя вялотекущей войны, ради сохранения своей свободы и независимости, потеряет свое государство и станет легкой добычей каждого, кому взбредет в голову по какой-либо причине устроить ему Холокост.

В Израиле есть люди (в т.ч. "элита"), что ведут себя соответственно старой русской прибаутке:

- Лень, отвори дверь, сгоришь!
- Хоть сгорю, да не отворю!

Но есть и другие. Посмотрим, чье возьмет. Если суждено Израилю выжить, то и элиту с Божьей помощью другую наживем, есть из кого выбирать-то.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-23 09:31 am (UTC)(link)
+++полная аналогия - это устроеные российскими войсками геноцид и депортации на кавказе (например) ( в 19-м веке и в 20м),

Вообще-то Ельцина чуть было не заимпичили за 1 Чеченскую войну (двух голосов не хватило до 2/3).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-23 09:48 am (UTC)(link)
Как Вы улицу переходите, а?

Вот сразу видно, что Вы родом из СССР: "война с неграмотностью", "битва за урожай".

В Израиле есть полицейские проблемы с национальными меньшинствами и жителями оккупированных территорий. Кстати, далеко не рекордные - скажем, в Мексике полиции приходится труднее. Эти проблемы приводят к жертвам и травматизму, ничтожным на общем масштабе жертв и травматизма (транспортного, строительного, бытового и т.д.) В разгар этой т.н. "войны" министерство туризма Израиля выпрыгивает из штанов, заманивая в страну новых европейских и американских туристов. Хотите ли Вы обвинить его в обмане и предательстве? Если да, скажите это громко.

Когда в Израиле была война (несколько десятилетий назад) - погибли и были искалечены тысячи израильтян. Когда после этого было несколько военных операций на сопредельных территориях - смерть на этой почти войне на некоторое время превышала фон бытовых смертей, и министерство туризма просило иностранцев "ненадолго отложить" развлечения в Израиле.

А извините, называть войной пляски итальянцев в Тель-Авивских кабаках - это совок. И учитывая, во сколько десятков раз больше погибает от пьяных или обкурившихся водителей на дорогах - объявите лучше войну водителям-лихачам, будет больше пользы. Собственно, бедноты зимой травится плохими газовыми обогревателями больше - вот с этим повоюйте, раз у Вас с совесткого детства желание воевать и биться.

[identity profile] kassandra-1984.livejournal.com 2011-04-23 10:01 am (UTC)(link)
Увы и ах... Вялотекущая война требует, разумеется, меньше жертв, чем невялая, в которую она периодически переходит, но военные действия с двух сторон не прекращаются ни на минуту. Нет у Израиля проблем с "национальными меньшинствами", а есть проблемы с арабской агрессией, которую в разных формах ведут Иран, Сирия, Хизбалла, ЛАГ, ФАТАХ и ХАМАС (извините, если кого забыла), а также с пятой колонной, которая есть у них среди израильских арабов.

Туристов обе стороны пока что не трогали, поскольку экономически выгодны и тем, и другим, но арабы уже начинают нарушать это правило. В Египте автобусы обстреливают, в Газе итальянцев режут, так что, возможно, из штанов выпрыгивать долго уже не придется.

С кем и почему есть проблемы у полиции Мексики, я не в курсе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-23 10:35 am (UTC)(link)
я не в курсе.

Ну и слава б-гу, с этого и надо было начинать. И этим закончить.

[identity profile] kassandra-1984.livejournal.com 2011-04-23 10:38 am (UTC)(link)
Если бы мы про Мексику говорили, так бы оно и было. Но Вы, вроде, чего-то там хотели об Израиле...

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-04-23 07:22 pm (UTC)(link)
Мне известны три имеющих отношение к европейской цивилизации народа, считающих себя избранными (конечно, в разной пропорции среди представителей и с разной формулировкой): русские, американцы и евреи.
Возник было четвёртый, это очень плохо кончилось. Оно, конечно, воплощение идеи было нетривиальное.
Хорошо бы у трёх других идея рассосалась более мирно. И побыстрее.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-04-24 01:48 am (UTC)(link)
Ну, у американцев, все же, она давно рассосалась. Эпоха manifest destiny ушла безвозвратно. А то ведь бывали всякие идеи. Вроде, скажем, вот такой:

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Walker_(filibuster)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-04-25 11:21 am (UTC)(link)
Идею не посмотрел, потому что ссылка не работает, а искать в данный момент лень. Однако поведенчески идея всё же не рассосалась. Очень она хорошо видна, смотря на американцев за границей (не тех, правда, которые по 20-30 лет живут в Париже, тех я очень люблю). Люди ведут себя примерно как русские дачники вели себя в Эстонии. Абсолютное ожидание того, что все будут понимать беглый английский, неприятие (или удивлённое приятие, как дикарского) чужих нравов, полная убеждённость в объективном превосходстве Америки.

Не то чтобы это было главным, почему я рад, что уехал из америки, но в копилку вошла и фраза "You must be happy to have come to the US", с вопросительно-утвердительной интонацией. Нет, не вопрос. Интонация как в How are you. Такой фразы я никогда за все годы не слышал во Франции.

Это - по мне - мало чем отличается от истории, случившейся с одним уже покойным чешским евреем, которому после трёх отсылок назад удалось при подходе немцев пешком перейти советскую границу. Он долго скитался пешком, выучивая языки постепенно, работая в колхозах, и в одном колхозе, когда привезли сахар, его пустили вперёд: он же из капстраны, он небось никогда сахара не видел!

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-04-25 12:55 pm (UTC)(link)
Ну видишь ли, я очень не люблю стайное поведение. Оно встречается и у левых, конечно - оно встречается у кого угодно,- но я вижу его у правых систематически, у левых изредка. У тебя, возможно, впечатление, что сейчас на партком вызвали тебя; однако посмотри - нету стайного мнения, и нет концентрации на личности "нарушителя" (возможно, тебе так не кажется, но смотря со стороны, оно так), есть - максимум - излишняя self-rightousness иногда, куда там до её равномерного фона при правых охотах. Вообще, нет у левых генеральной линии, как нет и у нерусских правых, но у русских - есть. Собственно. даже и слово это - левый - большинством воспринимается как отчасти условное - некий набор ценностей, однако подлежащий отдельному рассмотрению в каждом конкретном случае. Как и следовало бы быть в отношении люббого ярлыка; однако русско-правые ценности - куда монолитнее. С исключениями, конечно. Ну скажем, Лапоть. Он сам себе думает. Конечно, есть. Мало вот только.

В игры "отписывания" я не играю. Я не более нескольких раз "отписывался" из отвращения, но там было отвращение. Уж если я продолжаю изредка лично общаться с автором вот этих комментов - http://mbla.livejournal.com/741649.html?thread=28769041#t28769041 и вот этого - http://mbla.livejournal.com/741649.html?thread=28769809#t28769809, - куда там тебе. Я просто не со всеми согласен обо всём разговаривать. На эту тему я не буду с тобой разговаривать ровно, в точности тем же способом, каким не буду разговаривать с очень милым антисемитом, который никогда никому не сделает лично вреда (я их встречал, и я с ними общался). Или как с одним моим знакомым - близким знакомым, когда я жил в Провиденсе - умным врачом, исходно из Черновиц, - который твёрдо был уверен, что негр произошёл из другой обезьяны. Однако на его лечении тех и других это не отражалось. У людей бывают сверхидеи, если их действие ограничивается сотрясанием воздуха и если в разговоре можно их избегать, пусть.
Так вот, ты отвечаешь на мой коммент, в котором я говорю, что большая часть комментирующих у тебя - не такие. Их сверхидеи окрашивают всё их взаимодействие с другими. Они мне не нравятся не идейно, а этически. Ты для меня к таким не относишься; а вот пространство комментариев в твоём журнале - относится. Мне слабо хочется разговаривать на твоей территории. Никакого отношения к "отписыванию" это не имеет.

Кстати, мне очень странно, что тебе наплевать и на Сколарвита. Я не знаю (и знать не собираюсь), кто там ещё тебя выкинул, но вот на него я бы не реагировал безразлично. Он по существу умеренный человек, значит, довело. (Грамматика - я не говорю "довела", учти).

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2011-04-25 01:07 pm (UTC)(link)
счас объясню почему на него наплевать - у меня не сложилось с ним человеческих отношений. так, комментеж.

а строем ходят многие и слева и справа.

вот увидишь в будущем моих же бывших реакции на разные события.

пространство комментариев - я тебя понимая, но ... в однородном журнале типа арбата или кирули и комментировать можно только если согласен. "а то съедятЬ"..

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-04-25 01:17 pm (UTC)(link)
Да, вот ещё - к твоему последнему посту, в котором я не появлюсь, естественно. http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=217326. Где, вообще-то, заранее тебе отвечено - твой пример неудачен, удачные есть, ты их не видишь в упор.

[identity profile] kukushka-kryaka.livejournal.com 2011-04-27 09:45 pm (UTC)(link)
А царь-батюшка Александр II кого повесил?

По-моему, при взрыве погибло много невинных даже с точки зрения революционеров людей.

[identity profile] kukushka-kryaka.livejournal.com 2011-04-27 09:49 pm (UTC)(link)
Я недавно захожу в школу, (elementary), а там директор как раз утреннее напутствие школярам по местному матюгальнику говорит.

Ну и что я слышу? Я слышу "Вы живете in the greatest place on Earth!" Угу. Думаю. Дайте мне глобус США. Более ничего великого на нашем шарике все равно не существует.
Думаю, если б пошла ругаться - он бы меня просто не понял.

К тому же как учитель и директор школы - он лапа и душка, школа ощутимо расцвела.

[identity profile] iskatel1.livejournal.com 2011-04-28 06:04 am (UTC)(link)
Не стая, а стадо :)

[identity profile] iskatel1.livejournal.com 2011-04-28 06:06 am (UTC)(link)
Только у вас не стая, а стадо :)

[identity profile] alsterellie.livejournal.com 2011-06-26 01:47 am (UTC)(link)
Здравствуйте, я случайно нашла ваш комментарий. Насколько я по нему понимаю, вы живёте в Мексике, возможно даже в Мехико. Сама я была в Мехико восемь лет назад. У меня с подругой были вялотекущие планы поехать в Латинскую Америку, в том числе возможно снова в Мексику, в следующем году, поэтому меня интересует возможность получить оценку ситуации от живущего там человека. Насколько я понимаю, в Мексику лучше не ехать? Может, вы можете оценить безопасность Колумбии? Когда я была в Мехико в 2003 году, там было более спокойно, но одну ходить по городу меня тоже не отпускали. Если со мной что-то случится на другом полушарии, моя мама точно поседеет.

Page 9 of 10