taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-04-23 05:07 pm

Разбор мифа о южанах как защитниках прав штатов

Очень полезный разбор, непременно в мемориз:
http://kislin.livejournal.com/362987.html

Я не случайно вспомнил либертарианцев, поскольку многие из них весьма неоднозначно относятся к американскому Югу до Гражданской войны: в агрессоры записывают Север и Линкольна, защищают право на сецессию, превозносят южную приверженность "истинному духу" американской конституции, включающему отрицание "большого правительства", права штатов, фритрейд и т.п. Носители этого взгляда предпочитают игнорировать проблему рабства в южных штатах, перенося акцент на другие пункты разногласий между Севером и Югом, благо сложная и многоаспектная история взаимоотношений двух секций Союза и впрямь предоставляет изобилие материала, позволяющего провернуть подобную операцию.

Как следует из вышеизложенного, для того, чтобы обосновать представление Юга как жертвы северной агрессии, необходимо предложить некий принцип, который защищала Конфедерация (а заодно её идейные предшественники). Очевидно, что в качестве подобного принципа часто предлагают именно права штатов, суверенитет которых священен и якобы закладывался отцами-основателями в качестве безусловного (при этом игнорируется, например, конституционная эволюция в США, в частности, отказ от "Статей Конфедерации"). Юг, дескать, стоял на страже этого права, а нападение Севера ознаменовало агрессию федерального правительства против штатов, отстаивающих это право. (...)

Таким образом, все разговоры о том, что Юг, дескать, был форпостом защиты прав штатов от угнетающего их "большого правительства" (черпающего поддержку на Севере), нужно пропускать через сито проверки фактами из истории США до Гражданской войны, а эти факты свидетельствуют о том, что обсуждаемый тезис ложен чуть более чем полностью. Да, эти ребята искусно прикрывались риторикой защиты конституционных свобод, прав штатов, прав собственности и т.п. Но ровно до того момента, пока всё вышеперечисленное не вставало в противоречие с предметом их непосредственного интереса - собственностью на рабов

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-04-23 06:16 pm (UTC)(link)
Kстати, хотела у вас спросить после вашего комментария в моем посте, но забыла. Эта дискуссия напомнила. Не могли бы вы объяснить мне, почему местное самоуправление в Сомали не являлось либертарианским устройством? Для простоты возьмем отрезок времени до начала исламских судов и беспредела, но во время децентрализованного саморегулирования.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2011-04-23 06:16 pm (UTC)(link)
<< А насчет фашизма - почитайте его определение и сравните его с существующей системой. Раздавать ярлыки направо и налево очень легко..

Извините, эту тему я уже с либертарианцами неоднократно обсуждал и более не намерен. Ваше желание не признавать фашистов фашистами мне понятно, хотя я его и не уважаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-23 06:24 pm (UTC)(link)
Я тоже обалдел.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-04-23 06:26 pm (UTC)(link)
Так я и к Белановскому отношусь с самыми теплыми чувствами и с большим уважением.

[identity profile] liberty-dark.livejournal.com 2011-04-23 06:26 pm (UTC)(link)
Да... то что "фашисты" на самом деле были национал-СОЦИАЛИСТАМИ, как то наши СОЦИАЛ-демократы не любят вспоминать...

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-04-23 06:27 pm (UTC)(link)
А что вы сами понимаете под "либертарианским устройством"? Я, например, стараюсь избегать этого выражения, потому что не вижу в нем большого смысла.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-04-23 06:29 pm (UTC)(link)
Это само собой, но там я в дополнение к этим светлым чувствам испытываю глубокое отчаяние и искреннюю скорбь.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-04-23 06:52 pm (UTC)(link)
Не смеши меня. Либертарианец не способен на такие чувства. Он может испытывать только ненасытную жадность, бесчеловечную жестокость и наслаждение от страданий ближнего. Все вместе умноженное на исламофобию и любовь к Путину.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-04-23 06:55 pm (UTC)(link)
Ну может я с Путина переношу на Сергея и Алика...

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-04-23 06:58 pm (UTC)(link)
За измену либертарианской клятве (принесенной, напомню, на крови мусульманских младенцев) - приговариваешься к продаже в рабство.

альтернативная история рабства

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2011-04-23 07:07 pm (UTC)(link)
Представьте себе: гражданской войны в США не было, резкого прекращения работорговли не было, а было поэтапное, за 200 лет, переползание к примерно нынешнему состоянию подпитывания богатой страны рабсилой из Африки и всего мира.
С несколькими уровнями прав человека: гражданин с дипломом, медстраховкой и постоянной работой; гражданин с социальной медстраховкой; гость страны с зеленой картой; гастарбайтер в бригаде с временным контрактом; нелегальный работник с просроченной туристической визой; нелегал без документов на ферме в малонаселенной местности.

Re: альтернативная история рабства

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2011-04-23 07:20 pm (UTC)(link)
Представил. А дальше?

ускорила ли победа федератов

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2011-04-23 07:39 pm (UTC)(link)
это движение? Вроде бы да.
Но если бы война была не такой долгой и кровавой, и если бы "реконструкция Юга", то есть наказание Юга, не было таким суровым, то, возможно, интеграция негров прошла бы быстрее и легче. Жанр альтернативной истории.
А как можно оценивать исторические события вне этого жанра?
Наверно, также, как можно становиться на ту или иную позицию в той или иной современной войне вне жанра научной фантастики о будущем. То есть никак, невозможно.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-04-23 07:48 pm (UTC)(link)
У меня есть приятель из тех мест, из тех самых немцев. Предки его еще в мексиканский Техас приехали. Среди них чуть ли не первый заключенный тюрем независимой Республики Техас. А с другой, тоже немецкой, но более недавне-мигрантской стороны он - кузен Маттиаса Руста :)))

Re: ускорила ли победа федератов

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2011-04-23 07:54 pm (UTC)(link)
Я люблю альтернативную историю :)

Но мне почему-то кажется, что описанный вами сценарий привел бы к большей социальной сегрегации, чем сейчас.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-04-23 08:33 pm (UTC)(link)
Самому себе - самое страшное наказание для либертарианца.

скажу как адвокат дьявола:

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2011-04-23 09:04 pm (UTC)(link)
формально негры получили права.
Фактически мгновенное равноправие сработало нормально в уже нерабовладельческих штатах. А на Юге негры не могли голосовать, не могли жениться на белой женщине, не могли учиться в школах и вузах - еще 100 лет.
Так не лучше ли была бы постепенная эмансипация де-юре, похожая на что-то реальное. Типа поначалу право голоса - на выборах низшего уровня, право жениться - на полукровках, право учиться - в начальных "белых" школах.
Да и прекращение ввоза негров из Африки, практически на XIX-XX века, помогло ли африканским неграм. Не лучше ли для них было бы постепенное изменение трудовых отношений, поначалу - переход к вербовке на ограниченный срок, со страховкой и шансом закрепиться в США?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-23 09:25 pm (UTC)(link)
В социалистическое рабство.

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2011-04-23 09:34 pm (UTC)(link)
О, Сомали!

От либертарианцев об этой земле я слышал два мнения:

1. В Сомали хорошо, про анархию и ужасы рассказывает злокозненный враг
2. В Сомали плохо, потому что там ненастоящее либертарианство

Вижу, что есть еще возможрость уйти в несознанку, типа ни о каком устройстве не знаем, сами мы не местные.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-04-23 09:35 pm (UTC)(link)
С другой стороны - деньги из семьи не уходят!

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2011-04-24 12:23 am (UTC)(link)
Это потому, что тут все упирается в ДЕМОКРАТОВ, социализм без демократии - форма фашизма, именно потому, что любая организация производственных отношений и любая форма собственностии без политических прав и свобод - всегда мгновенно превращается в олигархию и/или тиранию. А национал-социализм был настолько далек от любых идей о правах, свободах и прочих демократических устремлений, что считать его хоть сколь-либо родственным социал-демократии может только наивнейший человек.
Это примерно такая же наивность, как считать большевиков левыми.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-04-24 03:21 am (UTC)(link)
В несознанку тут не получится: см. мой ответ.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-04-24 03:22 am (UTC)(link)
Э.... Не знаю, когда вы начали избегать этого выражения, но на днях вы сами написали, что "никакого либертарианства в Сомали не было и нет". На это я задаю вам логичный вопрос: если вы сами вызвались утверждать, что никакого либертарианства там не было и нет, то что именно в ситуации Сомали отличало его от либертарианства в период до шариата?

Странно на этот логичный вопрос отвечать вопросом о том, что Я понимаю под либертарианством. Это ведь не я утверждала, есть там либертарианство или нет. Я как раз стараюсь избегать таких утверждений :-) Но пытаюсь понять, что вы, либертарианцы, подразумеваете под таким устройством на конкретных примерах. Если в Сомали либертарианства нет, то по каким параметрам? Простой ведь вопрос.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-04-24 03:34 am (UTC)(link)
Мой коммент был ответом на ваши слова:

"Наверное, либертарианство, построенное в обществе, которое вышло из демократического конституационного устройства, будет отличаться от либертарианства, пришедшего непосредственно на смену (или прямо во время) феодально-общинного, или что там у них".

Вот я и объяснил, что там не было вообще ничего "либертарианского", хотя бы и "пришедшего на смену феодально-общинного".

Это просто был период затянувшейся гражданской войны, национального становления, распада центральной власти. Никакой специальной идеологии (тем более "либертарианской") за этим не стояло, никто не ставил целью реформу тех или иных функций государства, да и сами сомалийцы вовсе не видели в этом распаде каких-то достоинств. Наоборот, как только появлялась возможность, они пытались выстроить механизм власти заново - в Пунтланде, Сомалиланде, в Могадишо при исламистах и т.д.

Но вся эта катавасия позволила провести как бы внешнее наблюдение - прежде всего, как могут развиваться рыночные отношения в отсутствие ограничительного регулирования. Оказалось - могут, и в некоторых секторах даже с большим успехом (в других секторах, они, наоборот, пришли в упадок). Отсюда можно сделать вывод, что эти сектора, где наблюдается успех, в других странах подвержены чрезмерному регулированию, не имеющему никакого практического смысла.

Вот и все.

А "либертарианства" тем не было и нет по самой простой причине - словом "либертарианство" называют определенный спектр идеологических течений. Каковые там, понятное дело, представлены не были никаким боком.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-04-24 05:41 am (UTC)(link)
Т.е. необходимым условием либертарианского устройства является наличие сознательной идеoлогии как фундамента этого устройства? Т.е. "случайно" либертарианство получиться не может, даже если по сути ситуация либертарианская? По-моему, это какая-то catch22. :)

Page 2 of 4