taki_net | Коммунист против феминизма

Коммунист против феминизма

Мой взаимный френд, левый (демократический) коммунист написал постинг против феминизма, как-то фантастически густо замешанный из буржуазных штампов о левом дискурсе вообще и феминизме в частности.

http://chaotickgood.livejournal.com/56939.html?thread=2327915#t2327915

Бедная немытая РОссия:-(

Threaded | Top-Level Comments Only

Покажите плз мне российских левых, у которых "феминизм священная корова". По-моему таких по пальцам пересчитать можно((

1) да, это все примерно того же уровня вещи, как теория эволюции.
но в частности после осознания этих фактов в их совокупности становится невозможно делать утверждения вроде "общество никого принуждать не может".
собственно, общество, можно сказать, только тем и занимается, что принуждает. (и это не оценочное утверждение - скажем, когда в академическом сообществе силами саморегуляции становится неприличен плагиат или, скажем, добавление своего имени к статье, написанной без твоего участия - это тоже принуждение обществом к определенному поведению).

2) я не американский юрист. но, я думаю, да, это должно делать невозможным разные критерии приема в зависимости от пола. что касается соревнований, то там, скорее всего, юридическая ситуация чуть сложнее.

но в целом самые важные последствия, на мой личный вкус - это последствия для дискриминации на работе. (что к армии, конечно, тоже относится, поскольку служба там тоже работа).

Изо всех сил пыталась вникнуть в предмет дискуссии - и не смогла. Я не феминистка, я обычная средне-статистическая работающая женщина. Иногда работающая, иногда нет, но не из-за дискриминации, а потому что работать не люблю. Иногда мою посуду, иногда переваливаю эту и прочие приятные обязанности на мужа. Либо муж моет посуду, либо нанимает домработницу, либо я меняю мужа. В середине ХХ-го века эти проблемы , вероятно, были актуальны, но я тогда пешком под стол ходила, а когда подросла на себе не ощутила. Люди рождаются с равными правами, но не с равными возможностями, и советское торжество равноправия, в виде женщин, таскающих шпалы, или укладывающих асфальт меня не прельщает, физические возможности разные. И женщина в роли няни маленького ребенка, справляется со своими обязанностями лучше чем мужчина - в среднем, разумеется, в моей семье, к примеру, с сыном до года сидел папа, а я работала. Но о чем сыр-бор - не поняла, извините.Может, в России что-то устроено иначе, но мне с дискриминацией по половому признаку столкнуться не удалось никогда. Нет, удалось, один раз, в России, меня не взяли на ночную работу разгружать вагон с карандашами. Правильно сделали, я не могла поднять ящик. Мне таки удалось поработать грузчиком на той станции, но вагон был с пенопластом. По-моему, проблемы давно уже нет, во всяком случае в том мире, где я живу.

Люди рождаются с равными правами, но не с равными возможностями, и советское торжество равноправия, в виде женщин, таскающих шпалы, или укладывающих асфальт меня не прельщает, физические возможности разные.

Речь, ИМХО, немного не об этом.
Я, например, программист. Это считается как-бы "уни-секс" работой (хотя мужчин даже у нас заметно больше). А среди, скажем, инженеров-электронщиков - сколько вообще женщин?
А вот моя жена - медсестра.
Если сравнить эти работы выяснится, что работа моей жены очень трудна физически и чудовищно тяжела эмоциональна (она работает в реанимации и люди там... мда... умирают... очень нередко). И что большинство "среднего медицинского персонала" - женщины. Моя же работа, конечно, отличается постоянным стрессом (в основном из-за страха не успеть с каким-нибудь проектом и быть уволенным) и ненормированным рабочим днём - но ни физически, ни психологически (сама по себе, а не страх её потерять) не напрягает.
Почему-то (и да , феминизм предполагает набор ответов, необязательно верных) существуют "списки" профессий, которые даже в современном мире считаются мужскими и женскими - не на уровне государственном (как правило, хотя есть исключения), но на уровне восприятия в обществе.
И эти "списки" вовсе не ограничиваются исключением из числа женских работ профессий грузчика и сталевара.
Причём согласно феминистскому "дискурсу" (не обязательно на 100% правильно описывающему окружающий нас мир, но во всяком случае не высосанному из пальца) в современном обществе разделение всё ещё остаётся в основном патриархальным, и большинство ключевых позиций по-прежнему остаются за мужчинами.
Автор же текста эти концпеции просто игнорирует, аппелируя к равенству прав на официальном уровне, и делая совершенно гм... удивительно утверждение, что общественное давление принципиально не существенно.

Ну и я программист. И согласна с общим вашим посылом. Разделение - да, патриархальное, но, согласна с вами, это не имеет отношения к социальному равенству прав. Нет запрета для мужчины работать "медбратом", хотя даже понятие в мужском роде не устоялось. Насколько я понимаю, ваша жена registered nurse, фактически - заместитель врача, а не не нянечка, которая выносит горшок и перестилает постель ( хотя, поверьте, я к этой работе отношусь с громадным уважением). Традиционно - это профессия женская, хотя чем дальше, тем больше в этой профессии мужчин, оплачивается она достойно, во всяком случае в США, от 60 до 100 тысяч в год, не каждый электронщик получает такие деньги.
Мне кажется, что современный феминизм, во всяком случае в Америке, где я живу, состедодочен не на законодательстве - по законам все равны, а на преодолении социальных стереотипов. Нет закона, запрещающего женщине стать президентом США или главой Майрософта, есть инерция мышления общества. Кроме этого есть нормальные физические ограничения. Женщине труднее укладывть асфальт, но легче переносить тяжелейшие психические нагрузки ( ваша жена этому - достойнейший пример, и я уверена, что на своем месте она приносит больше пользы, не только себе, но и другим, чем если бы таскала шпалы или руководила огромной корпорацией). Только фемиминизм к этому отношения не имеет. Было время, и не так давно, когда борьбя женщин за равные права, как и борьба против сегрегации имела социальный смысл. Законы не разрешали голосовать, занимать определенные позиции - эти законы кончились. Теперь надо преодолевать косность мышления, что куда труднее, и не решается демонстрациями. Мы (женщины), завоевали равные юридические права, теперь хорошо бы доказать, что мы их достойны. И это кропотливая работа, как сказано в "Драконе" - вроде вышивания. Мы умеем быть медсестрами, теперь нам надо показать, что и корпорациями мы умеем руководить. И государствами - умеем. Но это займет время и это не вопрос классовой борьбы. А что-то не умеем - ну устроены мы по-разному.Не чтоит воевать за равные права при приеме в армию. Воевать - мужское дело, а детей нянчить - женское, так природа захотела. Что не мешает признать Голду Меер илми Маргарет Тэтчер - замечательными государственными деятелями.

Должны ли негры доказывать, что они достойны равных прав с белыми? Иудеи или католики - что они достойны равных прав с протестантами?
Вобще-же насчёт сравнения норм законодательства и норм, диктуимых "средой".
Преставьте себе, скажем, иудейское ультро-ортодоксальное общество где-нибудь в Бней-Браке (да и в Бороу-парк в Бруклине) - очень многое происходящее там не то что не поддерживается государствами (Израилем или США), а просто незаконно (если б ещё кто-нибудь довёл бы информацию до сведения властей...) - но меньше ли скованы ультро-ортодоксальные женщины давлением общества от того, что по закону они совершенно равноправны?
Современный феминизм действительно борется против стереотипов. С их точки зрения, многие распространённые концепции ("воевать - мужское дело, а детей нянчить - женское"), воспринимаемые как "биологически-детерменированными" таковыми не являются (или по крайней мере "биологические" лишь в небольшой степени), а являются (в основном?) результатом социальных факторов. И даже если биологическая основа в принципе существует - она может быть нерелевантной на нынешнем этапе развития человеческого общества (грубо говоря: женщины не являются беременными или кормящими грудью 80% своей взрослой жизни, и не должны сидеть в пещере, ожидая пока мужчины охотятся на мамонта для пропитания племени)
Кстати, пример "медбратьев" - интересен для нашего обсуждения. Медсестра/медбрат может действительно неплохо зарабатывать, если берёт дежурства в выходные/праздники и ночные смены. Так вот, в Израиле много медбратьев среди арабов, но не среди евреев (кстати, среди "русских" - побольше чем среди сабр)... Можно опять же обсудить почему арабские граждане (официально имеющие совершенно оте же права, что и еврейские) в среднем зарабатывают меньше - но этот факт имеет место быть. И это можно расценить следующим образом: относительно хороший заработок медбрата привёл к тому что, "гендерный стереотип" мужчины-добытчика пересилил другой стереотип - ухода за больными как "женской" работы. Конечно, именно значение и то, что современная/ый RN имеет академическую степень и возможность продолжения образования и пр. Но вот в еврейском секторе это подействовало почему-то слабо.

Да мы, вроде, и не спорим. Юридические препятствия преодолены, социальные, культурные -нет, особенно в ортодоксальных религиозных сообществах. Хотя в Боро-Парке не так все страшно, жила я там 20 лет назад. Просто к исходному посылу поста это не имеет отношения. Культурные, а особенно религиозные стереотипы преодолеваются куда труднее, чем юридические. Но и борьба с ними разная. Женщина из Боро-Парка может уехать, во свей своей религиозной общиной порвать. Я оставляю за скобками, сколько ей будет это стоить - разрыв с семьей, переход в другую среду - для большинства это невозможно. Но это невозможность субъективная, а не объектвная, государство в виде закона ей в этом не препятствует. Ровно то же самое происходит при уравнивании расы или происхождения. Брак между негром и белой женщиной, равно и наоборот, хотя реже случается, до сих пор в определенных обществественных слоях осуждается. Но он не запрещен, а раньше был запрещен. Огромный успех борцов за гражданские права - из этого дела устранили государство. Более того, если работодателя уличат в дискриминации - по расовому, половому или возрастному принципу - я ему не завидую. Но и работодатели стали хитрее, их на мякине тоже не проведешь. Сексизм, как и расизм никуда не делись, они изменились. Только бороться с государством больше не о чем.

1) всё-таки, судя по Вашему описанию, есть разница между теорией эволюции и "теорией дискриминации": первая в основном представляет собой естественно-научную гипотезу, которая может быть подтверждена или опровергнута (в какой-то степени) экспериментами - скажем, если бы обнаружилось, что анализ ДНК даёт совсем другие деревья близости видов, чем построенные палеонтобиологами, это было бы экспериментальным аргументом против теории эволюции. С другой стороны, "теория дискриминации" в большей степени является моральной оценкой - в самом деле, какой исход какого эксперимента можно назвать "противоречащим теории дискриминации"? мне такое трудно себе представить - а Вам?

2) ну если это действительно так - и такого рода поправка действительно делает невозможной призыв в армию только мужчин - тогда не так удивительно, что многие считают её нецелесообразной. (Заметим, кстати, что обсуждение поправки было в том числе и в период обязательного призыва и даже войны.) К тому же и те, кто считают раздельный призыв нецелесообразным, могут считать, что конституционный запрет на будущие законы такого рода вреден. Но интересно всё-таки понять, где юридически проходит граница. (Помимо уже приведённых примеров - скажем, разный пенсионный возраст для мужчин и женщин? разные нормативы техники безопасности на вес грузов при строительных работах?)

*** Да, но у мужчин таких проблем нет вне зависимости от их статуса. ***

Почему же их нет. Они есть, только выглядят несколько иначе. Студентке профессор делает комплименты, а студента может, например, пытаться поставить в положение мальчика на побегушках (я имел сомнительное удовольствие испытать это на себе). Просто мужчина с ресурсом (статусом, властью, деньгами, кто чем богат) часто пытается поиметь, припахать и поюзать всех, кто попал от него в зависимость: мужчин, женщин, кисок, собачек и рыбок в аквариуме.

Это все сраная эпистема, мать ее.

Да, именно поэтому феминизм является частью борьбы с системами социального доминирования, а не замкнутой борьбой женщин против мужчин. Обратите внимание на употребленный Вами маркер: _мальчик_ на побегушках. Мальчик, т.е. недостаточно мужчина. Власть артикулирует свои правила через отказ в статусе мужчины.

При этом на индивидуальном уровне мужчина вписывается в систему на других условиях. Вы можете отказаться быть мальчиком на побегушках; можете перейти к другому профессору; можете, наконец, подождать, пока профессор выйдет в отставку и Ваш статус вырастет "по выслуге". Для женщины условия ее существования в системе связаны с труднопреодолимым препятствием. Мальчик не мужчина временно; женщина не мужчина пожизненно.

Кроме того, заметьте, что Вы описываете свой опыт в сугубо негативном ключе; человек понимал, что ему нужно, чтобы кто-то сделал черную работу, так почему бы не попробовать припахать вот этого? Это индивидуальный выбор конкретного человека в пользу эксплуатации. Женщина, которой вместо разговора по существу делают комплименты, помещается в общий контекст как бы общепринятых представлений о ее месте. Профессор не нуждается в ней конкретно (ну, если, конечно, за комплиментами не следуют кофе, ресторан, тихий вечер наедине и тому подобные вещи); он просто считает своим долгом напомнить ей, что ее дело -- украшать жизнь серьезных мужчин. Представьте, если бы Вы приходили к профессору, а он, услышав от Вас соображения по курсовой, ерошил бы Вам волосы и говорил: Господи, Вы у меня совсем большой. Вот так примерно.

ИМХО здесь немного другая проблема. Сразу говорю вопрос чисто виртуальный и немного троллеподобный. Но не обиды ради а интересного рассуждения для.
Систо виртуально. Добпустим, Феминизм победил (причем феминизм в хорошем смысле сняты все угнетения).
Жена и дети не являются "человеческим ресурсом" в самом широком смысле этого слова (т.е их не поэксплуатируешь ни для морального ни для физического облегчения жизни что в настоящем что в будущем (эксплуатация же, принуждение же. даже эмоционально меня поддерживать это уже ужас ужас я когда злой бываю не очень приятный Физически то как раз просто кучу мусора от компа отодвинул чтобы сесть можно было и ура.)) Вот я обыкновенный мужчина в самом рассвете сил
Зачем мне вкладывать свои ресурсы (время, силы, эмоции, деньги как их концентрат и продукт) в то что потом не принесет отдачи? Все ништяки я и так смогу получить по обмену или по прямой покупке (А что все профессии хороши и секс такой же товар услуга как и еда, а интересного собеседника я себе найду и так).

Т.е. получается брак и прочие связи (а.к.а. отношения) есть пережиток и должны быть снесены ради борьбы с эксплуатацией. Так ведь вымрем же.
***
Ну и небольшое возражение.
Имхо разница между экономическим принуждением и браком в одном -- без рабочих капиталист обойтись не может (владелец полностью роботизированного завода на капиталиста буржуя не тянет, например программист-фрилансер вполне себе такое вот предприятие в себе). А без постоянного партнера обойтись вполне реально в современном мире.

***А без постоянного партнера обойтись вполне реально в современном мире. ***
вот об этом-то феминистки и толкуют ;))

ну так ведь вымрем же. Вернее феминизм просто проиграет демографическое давление тем кто им не страдает.

фарш назад провернуть невозможно - никто ради демографии не согласится вернуться в пещеры, жить тридцать, много сорок лет, зато невозбранно рожать весь фертильный период.

чтобы не вымереть, важнее не количество, а качество - качество жизни детей и женщины. очень хорошо, что ребенка, даже не одного, реально полноценно вырастить одной - без постоянного партнера ;)), в современном мире.

Да и не в современном.
Вспоминаю - те (немногие, правда) женщины из поколения моих родителей (я родилась в разгаре совка), которые наплевали на опчественное мнение ("дитЯм нужОн отец", "женщине нужно крепкое плечо", или на самый худой конец "надо, чтоб кто-то сопел рядом"), вполне справлялись. Трудно, но не труднее, чем жить с негодным "партнером", который, канешна, добывает, а затем добытое самостоятельно пропивает. И складирует негнущиеся носки в углу. совсем необязательно, кстати, складирующий был пролетарием. Интеллигенты тоже вполне умели быть "оторви да выбрось."

так что пугать бабонек - "а мы вас замуж брать не будем", это все равно что пугать их... сами знаете чем :))

те, кто не страдает феминизмом, моментально начинают им страдать, когда переселяются в среду обитания, где в каждом доме проточная вода и автоматическая стиралка :)), кокой парадокс, да.

так что пугать бабонек - "а мы вас замуж брать не будем", это все равно что пугать их... сами знаете чем :))
**********
Да в общем то это не пугать бабонек. Это скорее рассуждение вообще. Например о границах цивилизации.
Начиная с какого то уровня комфорта побеждает подобное отношение к жизни. Которое потом просто не позволяет защищать то что дало основания к подобному отношению. И приходят варвары не потому что они сильны а потому что легионов нет. а философов для ассимиляции варваров не хватает.

те, кто не страдает феминизмом, моментально начинают им страдать, когда переселяются в среду обитания, где в каждом доме проточная вода и автоматическая стиралка :)), кокой парадокс, да.
****
угу и через 2-3 поколения нет таких домов, а снова аграрные поселения и козы на Форуме.
Ну и кстати чтобы можно было "страдать фиминизмом" нужна как минимум цивилизация и полиция защищающая права человека. Варварам мало что можно противопоставить. особенно если это угнетатели которые будут защищать "свои права". Много у нас в нац окраинах феминисток? а живых?

***Которое потом просто не позволяет защищать то что дало основания к подобному отношению***
да почему ж не позволяет защищать? ядерную бомбу и бактериологическое оружие, чай, вовсе не варвары придумали. И суются цивилизованные мироносители во все щели, куда просят и куда не просят, и комфорт миротворчеству не помеха.

***а снова аграрные поселения и козы на Форуме.***
не знаю, не знаю. Зидан и Изабель Аджани - это козы на Форуме?? ;))

наши причитания - они сродни причитаниям античным эстетов, которые колонну и коринфский или ионический там ордер считали вершиной ицкуцтва, откуда пути уж и нет. Дальше Олимп :)). А варвары, ишь, тоже строить начали - кто бы мог подумать?
еще пара поколений - и на Форуме коз не стало, нет?

Какое, милые, тысячелетье на дворе?

Нет никакого демографического давления.

Послушайте, Вы бредите.

Давайте Вы займетесь этим в другом каком журнале. Если попросите, могу забанить, но мне не очень хочется - друг Вы в каких-то других вопросах вменяемый?

По-моему, хватит кормить этого тролля.

ок. закрываюсь.
если что нарушил, нарушившие или некорректные комментарии можно сносить. На бан нарываться не хотелось бы точно.

отвечу все таки но ветку можно снести если раздражает.
ну собственно про давление сделан вывод на основе кучи жалоб про "панаехавших" как из Европы. так и из москвоподобных мегаполисов. А также ходящие в новостях (часто желтых) и тех же интернет-заметках рассказы про "их нравы".
Просто нынешняя мировая обстановка мне лично напоминает Рим годов этак чуть больше сотых. Ну а дальше дилетантские построения.

Тогда и я отвечу: процесс переселения культурно отличающихся (условных "южан") в мегаполисы Золотого миллиарда ни разу не демографический, он чисто экономический (едут не потому, что тесно- плотность населения в Большом Лондоне на порядок больше, чем в Бангладеш -а потому, что при этом возрасает уровень жизни и уровень свободы). Это НЕ демография.

Далее, уровень рождаемости в городах Европы (от времен Рима до начала 20 века) ВСЕГДА был ниже смертности, и в каждом поколении горожан пришельцы составляли от процентов до десятков процентов.

Ну и наконец, через Большой демографический перелом (падение рождаемости до уровня ниже 2 ребенка на женщину) сейчас проходят все страны (кроме черной Африки пока что, но их совсем мало). Вы знаете, что нетто-коэффициент (число рожденных ею детей на 1 женщину) в США выше, чем в Иране? Вот наверняка не знаете. И как это согласуется с Вашими ламентациями о роли феминизма? США - кагбе оплот феминизма, а Иран кагбе наоборот, да?

Вы не сказали чего-то плохого, за чтобы карать баном, но Вы - не обижайтесь - недостаточно знаете матчасть и любите обобщения. От этого разговор получается малоосмысленным.

Критиковать - критикуйте, только основательно, ОК? С цифрами, а не размашистыми мазками "цивилизационного подхода".

Вы знаете, что нетто-коэффициент (число рожденных ею детей на 1 женщину) в США выше, чем в Иране? Вот наверняка не знаете. И как это согласуется с Вашими ламентациями о роли феминизма? США - кагбе оплот феминизма, а Иран кагбе наоборот, да?
******************
Вот наверняка не знал. Теперь знаю. Никак не согласуется. Аргумент против моих построений. Будем менять.

Критиковать - критикуйте, только основательно, ОК? С цифрами, а не размашистыми мазками "цивилизационного подхода".
*********************
понял в чем проблема. Постараюсь больше так не делать. Хотя (возможно это троллинг) но как минимум одну плюшку я уже получил (про коэффициент и несвязанность, хотя даже больше, наверно, спасибо). И да возражение было на очучениях построенно. Мне то равенство как раз импонирует. Снимает кучу проблем "мачизма" с меня.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 3

Коммунист против феминизма

no subject

Re: 1) ну, тот факт,

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

некоторые комментарии

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject