taki_net | Коммунист против феминизма

Коммунист против феминизма

Мой взаимный френд, левый (демократический) коммунист написал постинг против феминизма, как-то фантастически густо замешанный из буржуазных штампов о левом дискурсе вообще и феминизме в частности.

http://chaotickgood.livejournal.com/56939.html?thread=2327915#t2327915

Бедная немытая РОссия:-(

Flat | Top-Level Comments Only

насколько я его понял, высказывает мнение, что расширение возможностей для женщин в настоящее время скорее связано с общественным мнением (настроениями, традициями, психологией и пр.), чем с какими-то юридическими и экономическими ограничениями. Этот вопрос, видимо, можно было бы обсуждать и по существу, а не в стиле ярлыков (даже если в других ситуациях твой собеседник сам прибегает к такого рода аргументации - я других записей не видел)

мне кажется, то, что Вам показалось ярлыками в словах Таки-Нета, таковыми не является.

можно быть или не быть коммунистом, но "теория дискриминации" в общих чертах - это на сегодня такая же часть интеллектуального наследия человечества, как, скажем, дарвинизм. Таки-Нет пытается сослаться на простые элементы этой теории в терминах, которые должны бы быть понятны собеседнику.

> насколько я его понял, высказывает мнение, что расширение возможностей для женщин в настоящее время скорее связано с общественным мнением (настроениями, традициями, психологией и пр.), чем с какими-то юридическими и экономическими ограничениями.

не совсем так. вот эту Вашу формулировку как раз вполне можно обсуждать по существу. тот текст по ссылке - с трудом.

ну и в плане обсуждения по существу - это утверждение и справедливо, и нет. есть детали, так сказать. вот есть, например, в США Equal Rights amendment (http://en.wikipedia.org/wiki/Equal_Rights_Amendment) - поправка к Конституции, прямо запрещающая дискриминацию по признаку пола. поправку активно пытаются принять уже почти полвека.
при этом более низкого уровня законодательство о такой дискриминации есть, то есть формально - вот оно, юридическое равенство. казалось бы, почему тогда поправке к Конституции сопротивляются? на самом деле это делают совсем не идиоты, и в принятии такой поправки есть реальный смысл. вот здесь объяснено (http://www.equalrightsamendment.org/why.htm) в двух словах, какой именно смысл.

так что даже юридическое равенство бывает разное.

я пытался понять, о чём Вы говорите, но не смог - может быть, имеется в виду что-то вроде http://en.wikipedia.org/wiki/Split_labor_market_theory#Economics_of_Discrimination? можно какие-нибудь интернет-ссылки про эту "часть интеллектуального наследия человечества"?

я немного посмотрел про ERA, но недостаточно разбираюсь в ситуации, чтобы понять, какие бы она имела последствия. Если Вы в курсе дела, может быть, Вы кратко объясните, скажем - означает ли это, что призыв в армию мужчин и женщин должен быть по одним правилам? или что пенсионный возраст обязательно должен быть одинаковым? или что чемпионат по шахматам или лыжные гонки с разными дистанциями для мужчин и женщин незаконны? или, прошу прощения, отдельные сортиры для мужчин и женщин? наверно, нет - но в чём тогда её точный юридический смысл?

точно так же, как дать Вам хорошую ссылку на изложение теории эволюции я не компентентен, так же я не смогу и дать Вам одну хорошую книжку про дискриминацию. то, что я имел в виду под условным названием "теории дискриминации" - это совокупность знаний о функционировании социального неравенства, сложившаяся в современной социологии.

> Если Вы в курсе дела, может быть, Вы кратко объясните, скажем - означает ли это, что призыв в армию мужчин и женщин должен быть по одним правилам?

мне кажется, моя вторая ссылка (http://www.equalrightsamendment.org/why.htm) как раз хорошо это объясняет, я не случайно ее привел.

если по-русски и самое главное в краткосрочной перспективе, то несмотря на формально существующую на уровне законов и судебных прецедентов защиту от дискриминации по полу, реальный иск о дискриминации выиграть очень нелегко - грубо говоря, необходимость доказывать дискриминацию лежит главным образом на истце. в большинстве случаев системной дискриминации у истца и ответчика очень неравные силы (скажем, отдельный работник не имеет доступа к материалам работодателя, которые позволили бы ему или ей доказать дискриминацию), что на практике создает серьезные барьеры для защиты формально декларируемых прав.
надо сказать, что напрямую принятие поправки эту ситуацию не изменит, но косвенно - скорее всего, изменит в лучшую сторону.

собственно, я выбрал этот пример с тонкими последствиями как раз для того, чтобы показать, что "юридическое равенство" - куда более сложная вещь, чем просто наличие некоторого имеющего законную силу документа, равенство декларирующего. есть много тонкостей, и много "степеней юридического равенства", если можно так сказать.

1) про теорию эволюции много чего написано, но, насколько я понимаю, в одном предложении её основные положения можно сформулировать так: существующие ныне виды ранее не существовали в нынешнем виде, а являются результатом постепенных изменений; механизм этих изменений - мутации, закрепляемые естественным отбором. Есть и достаточно внятное изложение, скажем, в википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution. Можно ли подобным образом описать "теории дискриминации"?

2) Вашу вторую ссылку я прочёл - но так и не понял всё-таки, будет ли такая поправка запрещать разные правила призыва в армию мужчин и женщин, например.

1) попробую дать такую формулировку. "доступ к ресурсам в обществе распределяется согласно их принадлежности к социальным группам. при этом в наивном (ненаучном) восприятии членов общества создаваемое таким образом неравенство натурализуется - объявляется природным и внеисторическим. что позволяет осуществлять угнетение без постоянного непосредственного применения физической силы".

правда, не уверен, что такая формулировка поможет, если заранее не понимать, о чем идет речь - так же, как и Ваша формулировка непонятна, если не понимать понятий "вида", "изменений", "мутации", "естественного отбора".

2) думаю, да.

что люди как-то разбиваются на группы, которые живут в разных условиях (по разным параметрам - профессии, место жительства, государства, уровень благосостояния и пр.) - и что возникает сравнительно устойчивое равновесие, наверно, никем особо не оспаривался. Другое дело, что считать это равновесие единственно возможным, или всегда устойчивым, или наиболее выгодным из различных вариантов равновесия, вообще говоря, нет оснований (видимо, так надо понимать слова "природное" и "внеисторическое"). Тут, кажется, особого предмета для споров нет. Насколько возможно и желательно симметричное относительно перестановок его членов общество - вопрос весьма спорный, во всяком случае, положительных примеров в истории не наблюдалось. Что не означает, конечно. что невозможен переход к лучшему по большинству параметров состоянию (при сравнительно небольшом ухудшении по дороге). Вроде всё это довольно понятно...

2) в смысле - таки запрещает разные правила набора для мужчин и женщин? а что, разные правила на соревнованиях тогда тоже запрещает?

1) да, это все примерно того же уровня вещи, как теория эволюции.
но в частности после осознания этих фактов в их совокупности становится невозможно делать утверждения вроде "общество никого принуждать не может".
собственно, общество, можно сказать, только тем и занимается, что принуждает. (и это не оценочное утверждение - скажем, когда в академическом сообществе силами саморегуляции становится неприличен плагиат или, скажем, добавление своего имени к статье, написанной без твоего участия - это тоже принуждение обществом к определенному поведению).

2) я не американский юрист. но, я думаю, да, это должно делать невозможным разные критерии приема в зависимости от пола. что касается соревнований, то там, скорее всего, юридическая ситуация чуть сложнее.

но в целом самые важные последствия, на мой личный вкус - это последствия для дискриминации на работе. (что к армии, конечно, тоже относится, поскольку служба там тоже работа).

1) всё-таки, судя по Вашему описанию, есть разница между теорией эволюции и "теорией дискриминации": первая в основном представляет собой естественно-научную гипотезу, которая может быть подтверждена или опровергнута (в какой-то степени) экспериментами - скажем, если бы обнаружилось, что анализ ДНК даёт совсем другие деревья близости видов, чем построенные палеонтобиологами, это было бы экспериментальным аргументом против теории эволюции. С другой стороны, "теория дискриминации" в большей степени является моральной оценкой - в самом деле, какой исход какого эксперимента можно назвать "противоречащим теории дискриминации"? мне такое трудно себе представить - а Вам?

2) ну если это действительно так - и такого рода поправка действительно делает невозможной призыв в армию только мужчин - тогда не так удивительно, что многие считают её нецелесообразной. (Заметим, кстати, что обсуждение поправки было в том числе и в период обязательного призыва и даже войны.) К тому же и те, кто считают раздельный призыв нецелесообразным, могут считать, что конституционный запрет на будущие законы такого рода вреден. Но интересно всё-таки понять, где юридически проходит граница. (Помимо уже приведённых примеров - скажем, разный пенсионный возраст для мужчин и женщин? разные нормативы техники безопасности на вес грузов при строительных работах?)

Я прочёл ваш коммент и мне захотелось возрыдать.

Почему вы сразу всё поняли, а стопятьсоттящ комментаторов не поняли до сих пор?

Flat | Top-Level Comments Only

Коммунист против феминизма

твой собеседник,

Re: твой собеседник,

теория дискриминации?

Re: теория дискриминации?

Re: теория дискриминации?

Re: теория дискриминации?

1) ну, тот факт,

Re: 1) ну, тот факт,

некоторые комментарии

Re: твой собеседник,