Приструнить зарвавшихся евреев, большевиков и демократов

[taki_net]

Почти смешно (я бы сказал, до слез), как много российских комментаторов массового убийства в Норвегии говорят - "дело Брейвика так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику мультикультурализма и неограниченной иммиграции".

Это примерно как написать в 1945 году - "дело Гитлера так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику поощрения евреев, пидарасов, марксистов и клерикалов". Или если вас смущает 1946 год - написать это в 1933-м (впрочем, чтимый в РФ Выдающийся Русский Мыслитель так и написал).

Маленький штрих: люди, которые так пишут о Брейвике, в других случаях применяют для закрытия спора постулат "террористам нельзя идти на уступки ни в чем, никаких их требований нельзя удовлетворять".

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Ну так -- двойной стандарт-с, это знакомо. Вам из России виднее Израиль, а я не моги судить (впрочем, по многим в том числе и европейским публикациям) о Европе :))

Да ладно, Вам таки виднее. Нет проблемы, значит, нет проблемы. А зато, как мне объяснил Мессала -- терроризм, это только арабский терроризм.

Я буду знать и в дальнейшем придерживаться этих guidelines.

[ninazino.livejournal.com]

Все очень верно! Но Вам тут щас вмиг объяснят, что терроризм арабов-мусульман и правых фундаменталистов -- это две большие разницы. Арбат рулез :))

[taki-net.livejournal.com]

+++расскажите тогда, чисто практически, как бы Вы ее избавили от фашизма?

Это настолько традиционная демагогия, что я теряюсь.

Я (как и Вы, кстати) - не политик и не полицейский.

Я не пускаю нацизм себе в душу и не голосую за партии, которые будут заигрывать с нацизмом как "меньшим злом".

+++То есть Вы таки понимаете, что у этой ситуации есть социальные корни? Например, те, кто теряет рабочие места?

У какой "этой ситуации"?

[taki-net.livejournal.com]

+++Ну так -- двойной стандарт-с, это знакомо. Вам из России виднее Израиль, а я не моги судить (впрочем, по многим в том числе и европейским публикациям) о Европе :))

Передернули.

[taki-net.livejournal.com]

У Вас есть доказательства, что по какому-либо ПРОВЕРЯЕМОМУ параметру интеграции, не мифологии "в Европе все плохо, а в Америке отлично" - например, по доле межгрупповых браков или знанию потомками иноязычных иммигрантов языка - дела в США идут лучше, чем в Норвегии, скажем?

Понимаете, этот разговор выглядит дико: Вы одновременно признаете:

- что в США огромная недоинтегрированная община (20%), в отношении которой "мы стараемся, но пока не очень получается"

- и говорите, что зато в США все правильно с ИДЕОЛОГИЕЙ интеграции, в отличие от слепых котят-европейцев.

Это почти смешно.

[ninazino.livejournal.com]

Да почему, черт побери, заигрывать с нацизмом? Есть и у коммунизма, и у фашизма, и у других троглодитских измов -- социальные корни, нет? Другими словами -- социальные проблемы. Ну, я не знаю, как еще сказать.

Если Вы в упор их не хотите видеть и на них реагировать -- ну так и быть.

Для меня отсюда (и я подчеркиваю -- отсюда, да) проблема видится в культивировании оппозиции "свой"-"чужой" под лозунгом мультикультурности. Вместо того, чтобы эту оппозицию всячески снимать на общественном уровне (оставляя на культурно-бытовом). Я еще раз повторю -- я сужу по публикациям.

Иными словами, я сформулирую свою позицию так: политика поддержания и сохранения гетто -- всегда чревата.

[sergey-m.livejournal.com]

С точки зрения мультикультурализма, предполагаю, в американском "плавильном котле" есть некоторая дискриминация приезжих с языком кроме английского - ведь в школах обычно говорят на английском. :)

Я просто к тому, что среди несогласных с политикой мультикультурализма есть не только фашисты, но и, например, сторонники "плавильного котла". Т.е., альтернатив, как минимум, три (наверняка, есть и еще промежуточные взгляды - между "плавильным котлом" и мультикультурализмом). И какая политика лучше - "плавильного котла", мультикультурализма или, может, некая промежуточная между ними - это, мне кажется, вполне себе предмет дискуссий в демократическом обществе.

[ninazino.livejournal.com]

В чем? Вот честно -- в чем? Я просто балдею, читая о "карикатурные американцы с кукурузной шелухой в волосах", которые судят о Европе -- именно от Вас. Как так может быть? У меня в голове не укладывается.

[ninazino.livejournal.com]

и говорите, что зато в США все правильно с ИДЕОЛОГИЕЙ интеграции, в отличие от слепых котят-европейцев.
Так, Алик, на этом мы распрощаемся. Всего Вам хорошего. Я не говорила, что все хорошо с интеграцией, я как раз говорила, что в той области, где политики интеграции не было -- все плохо.

Вы таки демагог, извините, что влезла.

[edricson.livejournal.com]

То есть Вы -- за иммиграционные гетто? И за полное необращение внимания на иммиграционную политику?

Вы не обижайтесь, но это не очень честный риторический прием. "Или вы за гетто, или в Беринге Брейвике что-то есть". Довольно очевидно, что Беринг Брейвик - психопат (как еще назвать человека, который интересуется "сколько человек я убил" и никак не реагирует на названную цифру?); признание этого факта, вообще говоря, совершенно ортогонально обсуждению проблем иммиграции и интеграции. На самом деле Беринг Брейвик - довольно обычный одержимец из маятника Фуко (даже с тамплиерами, как и полагается одержимцам), и, будь в Норвегии все хорошо с интеграцией мусульман, он мог с тем же успехом тронуться на том, что леваки разрушают европейскую цивилизацию, вводя однополые браки или взимая с людей по 40-50% налогов. Тогда вы бы тоже говорили "а может быть? в этом что-то есть"?

Вам не хочется задумываться, и ладно :))

Задумываться нужно не о социальных корнях того, что у психопата Беринга Брейвика поехала крыша, а о том, что происходит на самом деле. На самом деле мы имеем совершенно истерическую правопопулистскую Партию прогресса, которая настаивает на немедленной остановке вообще всей иммиграции, которую можно остановить (то есть вся минус ЕС и "белые люди"), таблоидные СМИ (в ЖЖ много раз сладострастно цитировался факт, что "в Осло все изнасилования совершаются ненорвежцами" - хотя на самом деле речь об изнасилованиях с нападением, а норвежцы насилуют не в подворотне, а на кухне под музыку: и вообще, если немножко подумать, то должно стать понятно, что "все изнасилования совершаются ненорвежцами" эквивалентно "норвежцы никого не насилуют", что, к сожалению, пока неправда), главу Næringlivets Hovedorganisasjon (самая большая организация работодателей, типа торгово-промышленной палаты), который на голубом глазу заявляет что "иммиграция в целом забирает у общества больше, чем приносит") и, наконец, левоцентристское правительство, в последние несколько очень сильно закрутившее гайки по иммиграции, особенно для беженцев, и социал-демократическую партию, полностью отказавшуюся от риторики "солидарности" и говорящую только о том, как бы нам лучше интегрировать иммигрантов - чтоб не отпугнуть избирателей, которым вбили в голову, что иммиграция - это проблема. На этом фоне все рассказы из Америки (ничего личного), Англии, России и всего мира о том, как в Норвегии не обсуждаются проблемы иммиграции и как на них закрывают глаза - это не то очень смешно, не то очень грустно.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Власть разная. У глав демократических стран и вождей тоталитарных государств совершенно разные возможности. У канцлера Германии одна власть, у "фюрера немецкого народа" совершенно другая. Чтобы первому стать вторым, ему пришлось устроить революцию, пусть и невооруженным путем. Изменить законы, запретить все остальные партии, начать преследовать инокомыслящих. Только после этого стало можно говорить о том, что "нацисты пришли к власти". Там разница в несколько месяцев, но она есть.

Даже став канцлером, Гитлер при действующих законах Веймарской республики был относительно безопасен. Да и вряд ли сумел бы надолго остаться таковым. Чтобы получить ту власть, которую он хотел иметь, он нарушил законы и изменил государственное устройство.

[edricson.livejournal.com]

Вот только относительно недавно поднялась антииммигрантская волна, в основ ном на юге.

Вы серьезно думаете, что в истории США все было гладко? Что всех приезжавших встречали с распростертыми объятьиями и кидали в плавильный котел? Я не буду говорить ничего за бытовое отношение, но сейчас совсем не та ситуация. Когда в середине XIX в. приезжали целыми деревнями и целыми деревнями же селились на прерии в полном отрыве от американского общества или, наоборот, в точно таких же гетто в городах, американцы точно так же ругались на плохую ассимиляцию, нежелание учить язык, на религиозную чуждость (понаехали, понимаешь, католики). И ничего, мир не рухнул, и католическо-протестантской гражданской войны не было (хотя резать, бывало, резали). Скажете, нет?

То есть реальная проблема-то есть, она называется не иммиграция, а как-то по-другому, но то, что Вы и Вам подобные предлагаете вообще ее не замечать, мне не кажется продуктивным подходом.


Извините, но приписывать мне (и мне подобным) какие-то взгляды на основании буквально двух предложений мне кажется еще менее продуктивным (даже если бы я их придерживался). Я сам иммигрант, я про проблемы иммиграции не то чтобы понаслышке знаю :).

Но если присмотреться, то там совершенно очевидные причины вырисовываются: нарко-бизнес.

Что наркобизнес? Иммиграция приносит с собой наркобизнес? А может это все-таки спрос (который ох не только латинос создают) приносит с собой наркобизнес? И что, каждый второй иммигрант в Аризоне только и мечтает ежедневно подвергать свою жизнь нехилой такой опасности, продавая crystal meth?

[edricson.livejournal.com]

Удобный, например, для таких простых дихотомий, как вы предлагаете - успешный плавильный котел против обанкротившегося мультикультурализма.

Если, конечно, всерьез отнестись к Вашему утверждению, что это миф :))

Конечно, миф. В каждом мифе есть доля правды, но есть доля и неправды. Я легко могу представить себе такую Америку, где национальная мифология построена не на идее о том, что все к нам приехали и мы так прекрасны, что все (вариант: все кроме совсем негодных арабов и прочих мусульман) стали истинными американцами, а на идее о том, что ты прекрасно можешь сохранять свою этническую идентичность и при этом быть патриотом и хорошим гражданином новой страны. Насколько я понимаю, такая Америка называется Канада (в которой тоже не то чтобы прямо радужная история национальных взаимоотношений, скажем прямо...)

[xgrbml.livejournal.com]

Канцлера Германии президент мог отправить в отставку одним росчерком пера, вообще-то. И реально несколько раз это проделывал --- это не была мертвая норма закона.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Чтобы согласиться или возразить мне нужно понять в чем суть теории "плавильного котла" и как выражется поддержка этой теории в законодательстве.
Дело только в том, сколько языков считаются государственными и, соответьственно изучаются в таком качестве в школе?

Я живу Германии, где один государственный язык, и школы на немецком языке, в то же время нет никаких препятствий к поддержанию любых других родных языков, в госучреждениях надписи-объявления обычно на немецком, турецком, польском, русском (может уже и югославские есть), на права можно сдавать вроде бы тоже на родном языке... То есть, на мой взгляд, Германия - нормальная реально мультикультурная страна. Я плохо знаю США, но не думаю, что там - иначе.

[ermenegilda.livejournal.com]

Ортодоксальный еврей с пейсами и в лапсердаке - для немалой доли израильтян природный враг.

[ninazino.livejournal.com]

Вы не обижайтесь, но это не очень честный риторический прием
Так и Вы не обижайтесь -- Ваш риторический прием не менее нечестный. То, что я думаю, что за поступком Брейвика есть некие социальные проблемы, Вы предлагаете рассматривать как попытку внедрения в общественный дискурс идеи о том, что иммиграция -- это (цитирую) "обязательно "проблема" или "больная тема"".

Я всего лишь предложила посмотреть, а нет ли здесь проблем? Ну, скажем, нет ли социальных проблем за так называемым "исламским терроризмом"? Что скажете?

[ninazino.livejournal.com]

И? Ну не отправил -- все же законно?

[ninazino.livejournal.com]

Нам здешние правые то же самое говорят об Обаме. Типа, пришел к власти легитимно, а теперь все демократические законы похерил.

И еще вопрос: так он изменил законы или их нарушил?

[ninazino.livejournal.com]

И в третий раз в этом постинге задам вопрос -- и? Вот его, даже такого "природного врага" -- скрутят за терроризм, если он бровью не так двинул?

[ninazino.livejournal.com]

Удобный, например, для таких простых дихотомий, как вы предлагаете - успешный плавильный котел против обанкротившегося мультикультурализма.
А в чем моя "выгода" от таких дихотомий?

Плавильный котел может быть более или менее успешен, но пока, даже в нашем с Вами диалоге, я вижу конфронтационное "кто не с нами, тот против нас". Причем не с моей стороны.

И да, я таки уверена, что политика создания и сохранения гетто до добра никого никогда не доведет.

а на идее о том, что ты прекрасно можешь сохранять свою этническую идентичность и при этом быть патриотом и хорошим гражданином новой страны
Вот Вы не поверите, но именно эту простенькую идею я и пыталась до Вас донести. Этническая идентичность здесь очень приветствуется. А вот этнические гетто -- не работают. На примере тех же негритянских гетто, культивировавшихся в течение 22-х, кск сказал автор журнала, поколений.

Сегрегационный мультикультуризм не работает.

[ninazino.livejournal.com]

Вы серьезно думаете, что в истории США все было гладко?
Нет, я так не считаю. И нигде этого не говорила. Это Вы в запале оппозиции Европа-Америка мне вменяете? И в истории не было гладко, и до сих пор не гладко. Я всего лишь о парадигме. Здесь сегодня парадигма -- втянуть в общество. Она может работать или нет, но она отличается от парадигмы -- оставить всех внутри своих этно-религиозных квартир.

Я сам иммигрант, я про проблемы иммиграции не то чтобы понаслышке знаю :).
Ага, и я :))

Что наркобизнес? Иммиграция приносит с собой наркобизнес?
В южных штатах наркобизнес серьезно коррелирует с иммиграцией. Это не обязательно каузация, но корреляция таки есть. И то, что люди это воспринимают так, трудно отбросить.

Про спрос -- совершенно согласна. И на рабочие руки спрос тоже, который в еще бОльшей степени способствует нелегальной иммиграции.

Просто для справки: я в принципе считаю, что иммиграциа должна осуществляться не на государственно-разрешительной, а на свободно-договорной основе. Даже поищу где-то свои постинги на эту тему. Но не видеть волну протеста, встающую против, и тем более ее игнорировать -- мне кажется странным.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

От отменил демократические законы и учредил диктатуру.

[taki-net.livejournal.com]

Для меня отсюда (и я подчеркиваю -- отсюда, да) проблема видится в культивировании оппозиции "свой"-"чужой" под лозунгом мультикультурности.

Вы не могли бы привести имена и должности людей, которые практикуют "культивирование оппозиции "свой"-"чужой" под лозунгом мультикультурности"? С цитатами?

Хотя бы одно имя и одну цитату?

Обращаю Ваше внимание, что ПОЛИТИКА не есть "социальная проблема". Вы В СВЯЗИ С ТЕРАКТОМ занимаетесь осуждением той же "политики", против которой выступал террорист. Начнем с того, что мы (судя по первому по счету Вашему комменту) согласились, что такая форма использования теракта в полемике неуместна. И?

Добавлю: сам контекст, в котором мы обсуждаем "проблемы Европы" (а этот контекст - "реплика" террориста по поводу этих "проблем") приводит к тому, что если говорящий явно не отрекся от контекста - его слова идут именно в этом контексте. Так вот, тезис о "культивировании оппозиции "свой"-"чужой" под лозунгом мультикультурности" не является общим местом - например, я не понимаю, о чем речь; с другой стороны, с ним согласился бы Брейвик.

Вам не кажется, что эта ситуация нуждается в осмыслении и ревизии с Вашей стороны?

[taki-net.livejournal.com]

Карикатурные - мое слово, не Ваше. Я, безусловно, считаю этот образ карикатурой, а не портретом американца.

Тем удивительнее слышать такой американский ура-патриотизм от Вас.