![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Почти смешно (я бы сказал, до слез), как много российских комментаторов массового убийства в Норвегии говорят - "дело Брейвика так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику мультикультурализма и неограниченной иммиграции".
Это примерно как написать в 1945 году - "дело Гитлера так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику поощрения евреев, пидарасов, марксистов и клерикалов". Или если вас смущает 1946 год - написать это в 1933-м (впрочем, чтимый в РФ Выдающийся Русский Мыслитель так и написал).
Маленький штрих: люди, которые так пишут о Брейвике, в других случаях применяют для закрытия спора постулат "террористам нельзя идти на уступки ни в чем, никаких их требований нельзя удовлетворять".
Это примерно как написать в 1945 году - "дело Гитлера так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику поощрения евреев, пидарасов, марксистов и клерикалов". Или если вас смущает 1946 год - написать это в 1933-м (впрочем, чтимый в РФ Выдающийся Русский Мыслитель так и написал).
Маленький штрих: люди, которые так пишут о Брейвике, в других случаях применяют для закрытия спора постулат "террористам нельзя идти на уступки ни в чем, никаких их требований нельзя удовлетворять".
no subject
Вы не обижайтесь, но это не очень честный риторический прием. "Или вы за гетто, или в Беринге Брейвике что-то есть". Довольно очевидно, что Беринг Брейвик - психопат (как еще назвать человека, который интересуется "сколько человек я убил" и никак не реагирует на названную цифру?); признание этого факта, вообще говоря, совершенно ортогонально обсуждению проблем иммиграции и интеграции. На самом деле Беринг Брейвик - довольно обычный одержимец из маятника Фуко (даже с тамплиерами, как и полагается одержимцам), и, будь в Норвегии все хорошо с интеграцией мусульман, он мог с тем же успехом тронуться на том, что леваки разрушают европейскую цивилизацию, вводя однополые браки или взимая с людей по 40-50% налогов. Тогда вы бы тоже говорили "а может быть? в этом что-то есть"?
Вам не хочется задумываться, и ладно :))
Задумываться нужно не о социальных корнях того, что у психопата Беринга Брейвика поехала крыша, а о том, что происходит на самом деле. На самом деле мы имеем совершенно истерическую правопопулистскую Партию прогресса, которая настаивает на немедленной остановке вообще всей иммиграции, которую можно остановить (то есть вся минус ЕС и "белые люди"), таблоидные СМИ (в ЖЖ много раз сладострастно цитировался факт, что "в Осло все изнасилования совершаются ненорвежцами" - хотя на самом деле речь об изнасилованиях с нападением, а норвежцы насилуют не в подворотне, а на кухне под музыку: и вообще, если немножко подумать, то должно стать понятно, что "все изнасилования совершаются ненорвежцами" эквивалентно "норвежцы никого не насилуют", что, к сожалению, пока неправда), главу Næringlivets Hovedorganisasjon (самая большая организация работодателей, типа торгово-промышленной палаты), который на голубом глазу заявляет что "иммиграция в целом забирает у общества больше, чем приносит") и, наконец, левоцентристское правительство, в последние несколько очень сильно закрутившее гайки по иммиграции, особенно для беженцев, и социал-демократическую партию, полностью отказавшуюся от риторики "солидарности" и говорящую только о том, как бы нам лучше интегрировать иммигрантов - чтоб не отпугнуть избирателей, которым вбили в голову, что иммиграция - это проблема. На этом фоне все рассказы из Америки (ничего личного), Англии, России и всего мира о том, как в Норвегии не обсуждаются проблемы иммиграции и как на них закрывают глаза - это не то очень смешно, не то очень грустно.
no subject
Так и Вы не обижайтесь -- Ваш риторический прием не менее нечестный. То, что я думаю, что за поступком Брейвика есть некие социальные проблемы, Вы предлагаете рассматривать как попытку внедрения в общественный дискурс идеи о том, что иммиграция -- это (цитирую) "обязательно "проблема" или "больная тема"".
Я всего лишь предложила посмотреть, а нет ли здесь проблем? Ну, скажем, нет ли социальных проблем за так называемым "исламским терроризмом"? Что скажете?
no subject
Вы предлагаете рассматривать как попытку внедрения в общественный дискурс идеи о том, что иммиграция -- это (цитирую) "обязательно "проблема" или "больная тема"".
Тут два вопроса
1) Это не я предлагаю, это сам Беринг Брейвик пишет прямым текстом. Что он пожертвует собой, чтобы народ проснулся и увидел, как иммиграция убивает европейскую культуру, и в 2083 году по этому случаю устроит революцию.
2) Насчет дискурса - это как бы правда. Когда Беринг Брейвик рассказывает, как истинным европейцам не достучаться до общества и как их, бедных, забивает левая элита, мне становится смешно. В норвежских СМИ, грубо говоря, 90% материалов об иммиграции либо рассказывают, что иммиграция - это плохо, либо говорят, что вовсе нет, все не так плохо, как рассказывают остальные. Все крутится вокруг того, является ли иммиграция проблемой, об этом пишутся статьи, книги, письма в редакцию и комментарии в интернете. На этом фоне страдания юного тамплиера выглядят, как бы это выразиться помягче, необоснованными. И рассказывать мне, что "мы" не видимо этих социальных проблем - это ловиться на ту самую удочку, которую он закидывает.
no subject
Может быть, и я плохо свою. Как только возниакет оппозиция "свои"-"чужие" -- она как правило непродуктивна. Кажется, мы впали в эту оппозицию в варианте "Европа"-"Америка". Она тоже, безусловно, непродуктивна.
Я всего лишь хотела сказать, что за всяким терроризмом (если мы сочтем это терроризмом, как мы считаем терроризмом мусульманские атаки) стоят социальные причины.
Рассматривать эти оппозиции можно следующим образом:
1. Ни участники 9/11, ни Брейвик -- не террористы, а психи
2. Участники 9/11 -- террористы, а Брейвик -- псих
3. Брейвик -- террорист, а участники 9/11 -- психи
4. И участники 9/11, и Брейвик -- террористы.
В любом из четырех вариантов можно заменить слово "террористы" на слово "герои" -- в зависимости от того, с какой Вы стороны.
Я по-любому склоняюсь к пункту 4. Вот такая я идиотка. Хотя, думаю, если бы таких идиоток было чуточку больше в начале 30-х в Германии, может, не так бы все обернулось.
Но да, я жестоковыйная идиотка, и буду стоять на своем: сегодня правый фундаментализм опасен и он таки имеет социальные корни.
no subject
Участники 9/12 (о которых я, впрочем, вообще не говорил) - террористы (возможно, также психи, мы уже не знаем), Беринг Брейвик - псих и террорист, рост крайне правых настроений вызывает у меня обеспокоенность независимо от того, что у Беринга Брейвика поехала крыша, а беспокоит он меня (помимо того, что крайне правые настроения вредны самы по себе) потому, что (а) он основан на истерически искаженной картине мира; (б) его масштабы довольно сильно преувеличены, при этом (в) как будет по-русски self-fulfilling prophecy?
no subject
он основан на истерически искаженной картине мира;
А вот на это я бы не подписывалась. В отчетливо видимом поднятии правой волны явно не только это. У нас это уже в прото-партию чайников сформировалось. И это настораживает, потому что там оказываются your average Jane and Joe.
no subject
А я разделяю?
В отчетливо видимом поднятии правой волны явно не только это.
Если вы хотите сказать, что недостаточная интеграция иммигрантов в Европе или неэффективность федеральной власти в Америке - это реальные проблемы, с которыми надо что-то делать, я первый с вами соглашусь - как и все те, кто безостановочно обсуждает эти проблемы в публичном пространстве и в Европе, и в США. Если же вы хотите мне сказать, что за истериками в духе АББ или Гровера Норквиста действительно стоит что большее, чем то, что описано в предыдущем предложении, - well, let's agree to disagree.
no subject
Но я тоже думала, что за истериками Раша Лимбо не стоит ничего, а оказалось -- стоят массы, объединившиеся в tea party, которая (в принципе это таки надо признать) выиграла предыдущие парламентские выборы и теперь диктует политику страны. Мне бы лично хотелось избежать в дальнейшем таких эксцессов.
Но если Вы стопроцентно уверены, что Европе ничего подобного не грозит, я снимаю все свои аргументы и комменты. Просто -- все.
no subject
Но если Вы стопроцентно уверены, что Европе ничего подобного не грозит
Я предсказаниями не занимаюсь. Но лично мне кажется, что (а) да, пока не грозит; (б) если что и приближает полный апокалипсис и гражданскую войну, так это дальнейшее подогревание риторики справа, на которое я и среагировал в одном из первых комментариев.
no subject
Да нет, меня как раз очень пугают эти наши Раш-Лимбовские правые чайники. Это, на мой взгляд, правый экстрим. Но я смотрю и вижу, что в это течение вливаются your average Jane and Joe и задаю себе вопрос: неужели только из-за промывания мозгов? Нет ли какой-то здесь социальной причины? Социального недовольства, которое канализируется в чайную партию?
Я, если честно, пока не вижу, в чем эта социальная причина, но не предполагать ее мне трудно. Слишком заметное течение образовалось, не какая-то маргинальная группка.
если что и приближает полный апокалипсис и гражданскую войну, так это дальнейшее подогревание риторики справа, на которое я и среагировал в одном из первых комментариев.
Искренне хочу надеяться, что я просто была не очень аккуратна в высказываниях, почему это Вам показалось "риторикой справа". Свою позицию и свои опасения я изложила параграфом выше. И мне и сейчас кажется, что не пытаться анализировать, а есть ли социальные причины, близоруко.
no subject
а может, не сладострастно, а возмущенно, а? Вы думаете, нам это нравится, что ли?
Вот именно, изнасилования норвежцев - когда женщина сама приходит домой к нему по совершенно своей воле. Выпили в баре, поехала к нему домой на ночь, еще выпили, изнасиловал.
А ненорвежцев - когда идет домой одна от станции или ждет автобуса на остановке.
Неужели разница не ясна??
Это страшно, поэтому об этом люди беспокоятся.
А потом, из общего кол-ва всех изнасилований все равно не меньше 75 % в Осло и в Стокгольме совершается иммигрантами, все равно без них можно было бы спокойно ходить по городу, как раньше. Вы не женщина и не ходите одна по тропинке, где раз в год кого-то насилуют, вам конечно по фигу.
Совершенно непонятно, что вы хотели этим сказать. Не ожидала от вас.
no subject
Тот факт, что (вероятно, подавляющее) большинство тех, кто в русском ЖЖ громко возмущается фактами (см., впрочем, ниже) про изнасилования, плевать на самом деле хотели на норвежских женщин и их безопасность, а интересуются в основном вопросом засилья иммигрантов, мне представляется очевидным. Это - повторюсь - не отменяет того, что проблема есть и что заметать ее под ковер не нужно; есть еще дополнительный пункт - у меня нет ощущения, что в Норвегии ее заметают под ковер.
Ну и насчет фактов.
А потом, из общего кол-ва всех изнасилований все равно не меньше 75 % в Осло и в Стокгольме совершается иммигрантами
Про Стокгольм ничего не скажу, не знаю. Про Осло:
Grove generaliseringer om at Oslos voldtektsmenn er utlendinger og i hovedsak muslimer, er både feilaktig, utlistrekkelig og uheldig. I alt ¾ av de 152 kjente gjerningsmennene som ble anmeldt i 2010 har europeisk statsborgerskap, i all hovedsak norsk. Halvparten har etniske røtter i Europa og igjen hovedsakelig Norge. De øvrige gjerningsmennene hadde herkomst fra ulike kontinenter og land. Utenom Norge som den vanligste landbakgrunnen med 50 gjerningsmenn, var 9 fra Pakistan, 8 fra Irak og 7 fra Litauen for å nevne de største gruppene. Den etniske profilen på gjerningsmenn varierer innenfor de ulike lovbruddene og voldtektstypene, men forskjellene er samtidig så små at det snarere er likheten som er påfallende. For samtlige voldtektstyper unntatt overfallsvoldtekt er europeiske gjerningsmenn i flertall, hvorav flest norske.
И это не я пишу и не условные леваки из SOS Rasisme - это полиция города Осло (https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/oslo/Vedlegg_1309.pdf).
Я - по возможности - хорошо понимаю, что есть нехорошие районы, где ходить еще небезопаснее, чем в целом по городу, и что эти нехорошие районы сейчас населены в основном иммигрантами, потому что они беднее, и что есть понятный страх чужих, и рассказы в СМИ о том, какие иммигранты нехорошие тоже не способствуют уверенности в себе. Более того - доля насильников среди иммигрантов действительно выше, чем их доля в населении, что уже не очень хорошо; и кроме того я не могу исключить, что даже если проконтролировать факторы вроде социального положения и уровня доходов (поправьте меня, но бесконечные подземные переходы у Слюссен всегда были нехорошим местом, когда никаких иммигрантов не было в помине), то может остаться какой-то остаток это повышенной доли насильников, который на неэтнические факторы списать нельзя (я не знаю, так ли это). Но это разговор, который нужно вести на совершенно другом уровне, чем "а вот я был в Осло, там от черных не продохнуть и норвежки боятся по улицам ходить, я точно знаю" и "неудивительно, что у АББ поехала крыша, там же засилье чурок и адский ужас, это всем известно".
Прошу простить, я действительно не имел в виду как-то принизить значение проблемы изнасилований.
no subject
Про вашу цитату: понятно, что гражданство у них норвежское. Остальное я сейчас не буду разбирать, что именно в данном случае они там посчитали, поскольку видела сама когда-то цветные красивые круговые диаграммы про изнасилования в каком-то пдф файле с какого-то сайта типа этого http://ssb.no/emner/03/05/ и все, что мне надо, про преступность запомнила. Каждый шестой из Сомали и Марокко осуждается за тяжкие преступления (а сколько не за тяжкие, не помню), Object неделю назад писал, что практически все изнасилования на улице - это их, и т.п. в таком духе.
"понятный страх чужих"
не знаю, почему вы называете его понятным.
По-моему, наоборот, пока людей не знаешь, думаешь (по умолчанию), что они нормальные, а как узнаешь поближе - тогда страх и приходит.
По крайней мере, в моей жизни и вокруг бывает так.
"рассказы в СМИ о том, какие иммигранты нехорошие тоже не способствуют уверенности в себе."
Многие газеты не читают, а встречаются со всем этим на практике (в отличие, от, например, taki_net, который честно недавно в комменте написал, что с преступностью сам не встречался. Он рассуждает о ней теоретически (как я поняла, в основном с филологической точки зрения, найти противоречия во фразах и т.п.).
Кроме того, у нас только недавно разрешили появление статей о недостатках имм. политики, много лет эта тема была табу. И сейчас такие очень редко встретишь.
no subject
no subject
ай, голые цифры без контекста выглядят гораздо выгоднее для понаехавших.
Например, с упомянутого мною сайта я сейчас открыла файл про 2001-2004 года, там стоит: fra alla lovbrudd er andelen gjerningspersoner 6,1% blant befolkningen uten innvandringsbakgrunn, ... fra Afrika 17.8%
(что за язык, просит господи, падонковский, писать bakgrunn вместо bakgrund - как смеяцца вместо смеяться)
Так в 6 процентов небось неправильная парковка входит, а в основном, небось, уклонение от налогов, а 17 - это как раз насилие и наркотики.
Опять же часто считают только родившихся за пределами норвегии, а детей, родившихся здесь, не считают. А когда их считают отдельно, то там тоже много процентов.
Ну, типа того.
(с остальным-то я согласна.)
no subject
Я тоже сначала хихикал все время (я в университете-то шведский учил), но ничего, пообвыкся :).
Норвежцы считают иммигрантов второго поколения как иммигрантов во всей статистике (в результате оказывается, что среди иммигрантов доля молодежи, получающей высшее образование, выше, чем по населению в целом, например). Но это-то ерунда. То, что среди иммигрантов сравнительно высокий процент преступников, - это в той или иной степени правда, но объяснять-то его можно миллионом способов - от того, что они чурки и по-другому не умеют, - и до нормальных исследований где сравниваются разные показатели по доходам, уровню интегрированности в общество (неинтегрированные норвежцы тоже бывают, и АББ из них первый) и так далее. И - как я уже говорил - вполне возможно, что какая-то часть этого высокого процента не объясняется посторонними относительно этничности факторами. И - да - женщине на улице все это не помогает; пока процент преступников высок, вполне понятно, что эвристика "черные опаснее белых" не совсем бессмысленна. Но все-таки вести разговор в терминах "сколько преступлений совершают те, а сколько - эти, следовательно эти - в массе опасные преступники" - это контрпродуктивно.
no subject
Мне, честно говоря, плевать, кто они в массе.
Особенно если масса находится на другом континенте. А ЕС не хочет слушать моих советов и помогать несчастным в местах их естественного обитания.
Но если Эти совершают столько преступлений, то надо сначала подумать, что сделать с уже имеющимися, чтобы перестали насиловать, потом, как мы предупредим изнасилования неповинных норвежских женщин со стороны тех, кому дадим убежище, а уж потом его давать - хорошо зная, как мы устроим этих людей.
кстати, я читала в мае в Свенска Дагбладет, что в Норвегии решили - или открыто предложили - сильно сократить прием беженцев, оттого что расходы на них большие, а их участие на рынке труда минимально. Как-то это связывалось с пенсионной реформой... забыла.