taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-08-04 04:01 pm

Приструнить зарвавшихся евреев, большевиков и демократов

Почти смешно (я бы сказал, до слез), как много российских комментаторов массового убийства в Норвегии говорят - "дело Брейвика так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику мультикультурализма и неограниченной иммиграции".

Это примерно как написать в 1945 году - "дело Гитлера так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику поощрения евреев, пидарасов, марксистов и клерикалов". Или если вас смущает 1946 год - написать это в 1933-м (впрочем, чтимый в РФ Выдающийся Русский Мыслитель так и написал).

Маленький штрих: люди, которые так пишут о Брейвике, в других случаях применяют для закрытия спора постулат "террористам нельзя идти на уступки ни в чем, никаких их требований нельзя удовлетворять".

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2011-08-04 07:41 pm (UTC)(link)
После смерти Гинденбурга Гитлер объединил оба поста - канцлера и президента. Отправлять стало некому.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-04 07:46 pm (UTC)(link)
И что? Это было нелигитимно?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-08-04 07:47 pm (UTC)(link)
И Вам всего наилучшего.


[identity profile] edricson.livejournal.com 2011-08-04 07:52 pm (UTC)(link)
Может быть, я плохо объясняю свою позицию. Я уверен, что социальные объяснения поступка психопата Беринга Брейвика могли быть любыми. Оттого, что он двинулся именно на иммигрантах, а не на однополых браках, налогах или на том, с какой стороны разбивать скорлупу на яйце, иммиграция, налоги и скорлупа не становятся общественными проблемами. Этот факт per se вообще ничего не говорит. Придерживаться такой позиции никак не эквивалентно тому, чтобы считать, что с иммиграцией проблем нет и все прекрасно и радужно. Просто это две ортогональные категории. Точно так же оттого, что Джаред Лофнер двинулся умом и пошел стрелять в депутата от демократов, излишний либерализм не становится вдруг серьезной проблемой американского общества.

Вы предлагаете рассматривать как попытку внедрения в общественный дискурс идеи о том, что иммиграция -- это (цитирую) "обязательно "проблема" или "больная тема"".

Тут два вопроса

1) Это не я предлагаю, это сам Беринг Брейвик пишет прямым текстом. Что он пожертвует собой, чтобы народ проснулся и увидел, как иммиграция убивает европейскую культуру, и в 2083 году по этому случаю устроит революцию.

2) Насчет дискурса - это как бы правда. Когда Беринг Брейвик рассказывает, как истинным европейцам не достучаться до общества и как их, бедных, забивает левая элита, мне становится смешно. В норвежских СМИ, грубо говоря, 90% материалов об иммиграции либо рассказывают, что иммиграция - это плохо, либо говорят, что вовсе нет, все не так плохо, как рассказывают остальные. Все крутится вокруг того, является ли иммиграция проблемой, об этом пишутся статьи, книги, письма в редакцию и комментарии в интернете. На этом фоне страдания юного тамплиера выглядят, как бы это выразиться помягче, необоснованными. И рассказывать мне, что "мы" не видимо этих социальных проблем - это ловиться на ту самую удочку, которую он закидывает.

[identity profile] edricson.livejournal.com 2011-08-04 08:03 pm (UTC)(link)
Это Вы в запале оппозиции Европа-Америка мне вменяете?

Мне сложно было иначе понять ваши реплики о плавильном котле против мультикультурализма.

Я всего лишь о парадигме. Здесь сегодня парадигма -- втянуть в общество. Она может работать или нет, но она отличается от парадигмы -- оставить всех внутри своих этно-религиозных квартир.

Я, признаться, не до конца понимаю, что такое парадигма? Риторика? Риторика это не про политику, это про те мифы, про которые я говорю в другой ветке. Про реальную политику? Ну уж извините, тут надо очень аккуратно говорить. Сравнивать сегодняшнюю иммиграцию в Америку с сегодняшей иммиграцией в Европу нужно крайне тщательно. Да, можно говорить о том, что отсутствие по факту этнических гетто, как и отсутствие safety net могут способствовать интеграции, в отличие от Европы, где теоретически можно поселиться в каморке у двоюродного дяди и жить на пособие (хотя я не знаю реальных цифр, сколько людей действительно так делают, подозреваю, что гораздо меньше, чем нам пытаются рассказать).

Насколько я могу понять, проблемы американского юга очень схожи с европейскими: на месте имеется настолько большое сообщество "своих", что многие не видят смысла интегрироваться в американское общество, а продолжают жить как жили, просто на американскую зарплату, и это несмотря ни на какую парадигму где-нибудь в Миннесоте. Лечится это, по моему убеждению, (а) временем; и (б) повышением уровня жизни в стране, откуда они приехали. С иммиграцией в Америку было ровно, абсолютно то же самое. Всеми презираемые ирландцы перестали быть "проблемой", когда, во-первых, к ним привыкли, а во-вторых - они перестали в таких жутких количествах туда ехать, потому что из Ирландии уезжать было уже необязательно. Так и тут.

Но не видеть волну протеста, встающую против, и тем более ее игнорировать -- мне кажется странным.

Как бы я хотел ее игнорировать... Но масштабы "волны" явно преувеличены.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-04 08:06 pm (UTC)(link)
Может быть, я плохо объясняю свою позицию.
Может быть, и я плохо свою. Как только возниакет оппозиция "свои"-"чужие" -- она как правило непродуктивна. Кажется, мы впали в эту оппозицию в варианте "Европа"-"Америка". Она тоже, безусловно, непродуктивна.

Я всего лишь хотела сказать, что за всяким терроризмом (если мы сочтем это терроризмом, как мы считаем терроризмом мусульманские атаки) стоят социальные причины.

Рассматривать эти оппозиции можно следующим образом:
1. Ни участники 9/11, ни Брейвик -- не террористы, а психи
2. Участники 9/11 -- террористы, а Брейвик -- псих
3. Брейвик -- террорист, а участники 9/11 -- психи
4. И участники 9/11, и Брейвик -- террористы.

В любом из четырех вариантов можно заменить слово "террористы" на слово "герои" -- в зависимости от того, с какой Вы стороны.

Я по-любому склоняюсь к пункту 4. Вот такая я идиотка. Хотя, думаю, если бы таких идиоток было чуточку больше в начале 30-х в Германии, может, не так бы все обернулось.

Но да, я жестоковыйная идиотка, и буду стоять на своем: сегодня правый фундаментализм опасен и он таки имеет социальные корни.

[identity profile] edricson.livejournal.com 2011-08-04 08:12 pm (UTC)(link)
А в чем моя "выгода" от таких дихотомий?

Про выгоду я, заметьте, ничего не говорил. Просто удобный способ обозначить позиции.

даже в нашем с Вами диалоге, я вижу конфронтационное "кто не с нами, тот против нас". Причем не с моей стороны.

Очень удивлен. Кто "мы"-то? И в чем против? Простите, если обидел, в мыслях вообще не было. Кажется, ясно, что мы не во всем согласны и, может быть, кто-то неясно выразился или не так понял, но никакого "кто не с нами" я в виду не имел, честное слово :).

И да, я таки уверена, что политика создания и сохранения гетто до добра никого никогда не доведет.

Я не знаю даже, как к этому относиться, честно говоря. Никакой "политики создания гетто" даже самые наивные мультикультуралисты не предлагали и тем более не реализовывали. Можно говорить о наивной политике, предполагавшей, что ежели их не трогать, то оно все как-нибудь само образуется, но называть это "политикой создания гетто" - это либо ошибка, либо конспирология в духе АББ. Опять же - а какая альтернатива? Жесткая интеграция в духе Дании? Ну ее в качель, такую альтернативу, когда уже даже датчане с удивлением обнаруживают, что жениться на американке - это каких-то неадекватных масштабов иммиграционная проблема. Американская "парадигма" работает потому, что все гетто (чайнатауны там, или маленькие италии, или норвежские деревни в Миннесоте) таки да, сами рассосались со временем, а концентрированной этнической иммиграции стало гораздо меньше (а где она есть - там все те же проблемы), и политика мультикультурализм тут не при чем.


Сегрегационный мультикультуризм не работает.

Кто бы спорил, теперь бы выяснить, какое отношение к Норвегии имеет сегрегационный мультикультурализм :).

[identity profile] edricson.livejournal.com 2011-08-04 08:16 pm (UTC)(link)
Есть еще вариант 5.

Участники 9/12 (о которых я, впрочем, вообще не говорил) - террористы (возможно, также психи, мы уже не знаем), Беринг Брейвик - псих и террорист, рост крайне правых настроений вызывает у меня обеспокоенность независимо от того, что у Беринга Брейвика поехала крыша, а беспокоит он меня (помимо того, что крайне правые настроения вредны самы по себе) потому, что (а) он основан на истерически искаженной картине мира; (б) его масштабы довольно сильно преувеличены, при этом (в) как будет по-русски self-fulfilling prophecy?

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-04 08:19 pm (UTC)(link)
И это как-то противоречило процедурам? Я просто не в курсе, просветите.

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2011-08-04 08:23 pm (UTC)(link)
Это (и еще ряд законов) превратило демократическую страну в диктатуру. Со всеми вытекающими последствиями.
Что-то я не пойму, что Вы пытаетесь выяснить в действительности, беседуя таким образом.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-04 08:29 pm (UTC)(link)
Вы бы дли скидку на торможение ЖЖ. Я бы, может, ответила. А теперь -- чего уж... Вынесли на партсобрание -- нехай решають :))

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-04 08:45 pm (UTC)(link)
Я не вижу оснований разделять терроизм исламистско-фундаментальный и право-радикальный. Это первое. Второе -- да, разумеется, правые настроения (впрочем, как и левые) имеют тенденцию питаться своим собственным -- простите мой френч -- дерьмом.

он основан на истерически искаженной картине мира;
А вот на это я бы не подписывалась. В отчетливо видимом поднятии правой волны явно не только это. У нас это уже в прото-партию чайников сформировалось. И это настораживает, потому что там оказываются your average Jane and Joe.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-08-04 08:59 pm (UTC)(link)
В США нет государственного языка на национальном уровне вообще. В части штатов (несколько более половины) английский имеет официальный статус; в некоторых штатах официальный или полуофициальный статус есть и у другого языка (скажем, французский в Луизиане, испанский в Нью-Мексико, гавайский на Гаваях). Законы некоторых штатов требуют хотя бы частичной публикации официальных документов на ряде языков (как иностранных, так и индейских). Школы, естественно, практически повсеместно англоязычные. Проблемой, скорее, является в некоторых местах "упаковывание" детей, для которых английский неродной в классы "английского, как иностранного" (это может иметь смысл для школ, получающих на таких детей дополнительное финансирование, но не всегда так уж хорошо для учеников).

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2011-08-04 09:13 pm (UTC)(link)
Каким процедурам?

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-04 09:14 pm (UTC)(link)
Сравнивать сегодняшнюю иммиграцию в Америку с сегодняшей иммиграцией в Европу нужно крайне тщательно.
С этим, пожалуй, соглашусь. Да и со всем остальным тоже.

Но масштабы "волны" явно преувеличены.
У нас -- уже нет. У нас -- волна "чайников", с котороыми не считаться нельзя. Либо разбираться, либо всех их в концлагерь. Уж очень массовое движение.

Я, конечно, алармистка, но, подозреваю, в Европе все это тоже будет. Мне бы не хотелось в очередной раз посылать американские войска для спасения Европы. Лучше бы без и до нас. А мы-то, конечно, разберемся. Именно потому, что не прячем голову в песок.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-04 09:25 pm (UTC)(link)
Я пытаюсь выяснить -- что может предотвратить такой сценарий?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-08-04 09:27 pm (UTC)(link)
США великолепно перемалывает огромные мигрантские общины: тут вы совершенно неправы. Раздел между белой и черной общинами не связан с перевариванием мигрантов: большинство американских черных имеют корни в США идущие дальше, чем, пожалуй, у большинства белых. В той степени, в которой здесь есть культурная обособленность это обособленность в равной степени американских культур.

Зато колоссальные, по меркам Европы, мигрантские общины в США ассимилированы, если и не без следа, то очень уверенно. Скажем, согласно бюро переписи, в 2000г. 15.2% американцев имели немецкие корни - это крупнейшая этническая группа в США, крупней нежели, скажем, афроамериканцы. "Немцев" в стране примерно столько же, сколько людей, указавших в качестве своего происхождения "английское" или "американское" вместе взятых. Вы что-нибудь слышали о проблеме ассимиляции германоамериканцев? А зря - 100 лет назад они считались в принципе плохоассимилируемым чуждым элементом (были места, где за разговоры на немецком между собой в школах детей наказывали).

10.8% этнических ирландцев тоже огромная группа, которая150 и даже 100 лет тому назад воспринималась, в лучшем случае, как чуждое, "небелое" население (не даром из ирландев, дезертировавших из американской армии в мексикано-американскую войну был сформирован вполне себе боеспособный мексиканский Батальон Св. Патрика - очень многие американские ирландцы скорее идентифицировали себя с католиками мексиканцами. Не даром же, когда ирландский (на самом деле, уже ирландо-немецко-итальянский, но он, не имея, видимо, доступа к архивам, себя считал ирландским) католик Ал Смит баллотировался в президенты в 1928ом году, перед его поездом Ку-Клукс-Клан жег кресты. Среди крупнейших этнических групп в США итальянцы (5.6% населения), поляки (3.2% населения), французы (3% населения); больше трех процентов составляют совокупно и всякие скандинавы. У всех этих групп есть та или иная степень культурной идентичности, но сомнений в успешности процесса ассимиляции нет. Другой вопрос, что, ассимилируя мигрантов, менялась и америка.

В том-то и дело, что, если не знать истории, ассимилированые общины незаметны для постороннего глаза, особенно если там нет видимых глазу расовых различий. Все имеющиеся данные указывают на очень активные процессы ассимиляции среди долговременного "гишпанского" (латиноамериканского) населения в США: но со стороны виден, главным образом, неассимилированый остаток. Это искажение реальности.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-04 09:29 pm (UTC)(link)
Все, со всем согласна. Я просто читала, что в Европе возникают гетто вновь прибывших иммигрантов. Возможно, это наветы, но я просто хотела сказать, что именно такая политика до добра не доведет.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2011-08-04 09:38 pm (UTC)(link)
Ну смотрите! Даже сама я (право-левое исчадие ада) не могла бы под этим не подписаться :))

[identity profile] edricson.livejournal.com 2011-08-04 09:40 pm (UTC)(link)
Гетто возникают, к сожалению, но это далеко не всегда результат целенаправленной политики. Отчасти в этом, конечно, виновато сочетание нежелания активно вмешиваться в жизнь общины (из соображений мультикультурализма или просто неготовности/нежелания туда лезть) и существования обширной safety net, позволяющей иметь приемлемый уровень жизни без особой интеграции, отчасти это другие факторы. Если я правильно понимаю, в Америке в значительной части "черные гетто" - это не столько гетто черных, сколько скопление бедных (типа английских council estates), среди которых черные просто преобладают, поскольку [вставьте причину]; так и в Осло "гетто" сосредоточены на востоке, традиционно рабочем районе: белый рабочий класс исчезает за ненадобностью, в дешевое жилье вселяются те, кто победнее, а это иммигранты, ну и так далее. С этим, безусловно, надо что-то делать, но ниоткуда не следует, что, если бы вдруг иммигранты исчезли, социальные проблемы волшебным образом снялись бы.

[identity profile] edricson.livejournal.com 2011-08-04 09:48 pm (UTC)(link)
Либо разбираться, либо всех их в концлагерь. Уж очень массовое движение.

Тут тоже поправьте меня, но оно не столько массовое, сколько непропорционально влиятельное за счет высокой активности, обеспечивающей успех на республиканских праймериз, нет?

И мне не до конца все же понятна логика. Неужели оттого, что сейчас у большего, чем раньше, количества людей внезапно снесло крышу по поводу большого правительства и дефицита бюджета (но, конечно, без новых налогов), сами эти проблемы действительно стали настолько острее, чем были полтора года назад? Или все ж речь идет о разнице в их восприятии?

Мне бы не хотелось в очередной раз посылать американские войска для спасения Европы

Вас кто-то обманул :). А если серьезно - вы буквально сейчас повторяете за АББ насчет гражданской войны в Европе. Это удивляет.

Именно потому, что не прячем голову в песок.

Вы уж не обижайтесь, но со стороны американская политика в последние года полтора вызывает ассоциации не столько со страусом, сколько с безголовой курицей. Я верю, что там не идиоты сидят и уже как-нибудь разберутся без нас, но способы для этого выбираются, гм, экзотические :). Так что все хороши, так я скажу.

[identity profile] badlink.livejournal.com 2011-08-04 09:49 pm (UTC)(link)
А вот на мой взгляд, у Вас посыл неверный изначально: в том, что "мусульман-террористов" считают способными на подобные действия, в отличие от "своих", нет никакого расизма. Мусульмане - не раса. И представители "религии мира" очень много сделали для того, чтобы такое предположение не казалось абсурдным. Да и Брейвик ни разу не расист! Он культурный шовинист, может быть, но расизм здесь совершенно ни при чём.

[identity profile] edricson.livejournal.com 2011-08-04 09:55 pm (UTC)(link)
разделять терроизм исламистско-фундаментальный и право-радикальный.

А я разделяю?

В отчетливо видимом поднятии правой волны явно не только это.

Если вы хотите сказать, что недостаточная интеграция иммигрантов в Европе или неэффективность федеральной власти в Америке - это реальные проблемы, с которыми надо что-то делать, я первый с вами соглашусь - как и все те, кто безостановочно обсуждает эти проблемы в публичном пространстве и в Европе, и в США. Если же вы хотите мне сказать, что за истериками в духе АББ или Гровера Норквиста действительно стоит что большее, чем то, что описано в предыдущем предложении, - well, let's agree to disagree.

[identity profile] dmitrij-sergeev.livejournal.com 2011-08-04 11:03 pm (UTC)(link)
Отсутствие милитаризованной партии, нацеленной на свержение демократии и имеющей физическую возможность это сделать. В Германии того времени таких партий было целых две - НСДАП и КПГ.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2011-08-04 11:11 pm (UTC)(link)
У покойного Курта Воннегута был друг детства, тоже американец немецкого происхождения, который когда напивался, костерил Вудро Уильсона.

Page 4 of 6