taki_net | Атеизм как важнейшая часть российской ксенофобии

Атеизм как важнейшая часть российской ксенофобии

Я знаю, на меня обидятся многие, в том числе взаимные френды, но сказать это надо.

Во впадающем в апатию и застой российском обществе есть лишь одно сильное чувство - это ненависть к чужаку, к непохожему на меня, осмеливающемуся ходить по улицам моего города и оскорблять меня своим видом и своей речью. И если во всевозможных организованных сообществах, созданных для выражения ненависти (партиях, "движениях-против" и т.п.), явно доминируют люди, выражающие свою ненависть на расовом или националистическом языке, то в широких массах ненавидящих доминируют люди, мотивация которых - религиозная.

И эта религия - воинствующий атеизм.

Тут тоже есть свой элитный клуб ненавистников - например, ЖЖ-сообщество "ру-антирелиджн", очень высока концентрация людей с такими взглядами в сообществе "феминистки", но на самом деле круг этот куда шире.

Вот характерный пример: пост Сапожника Я не был на Проспекте Мира в эти дни, поэтому обо всех событиях узнал только благодаря интернету. Да, откуда ни возьмись появились толпы правоверных мусульман, запрудили все улицы и устроили там моления.

Что по этому поводу можно сказать? Конечно, это беспредел. Все равно как если бы Крестный ход пустили по Тверской в час пик.

Вообще, когда любые верующие, неважно во что, перекрывают улицы и мешают нормальным гражданам - это никуда не годится. Кто бы они ни были - мусульмане, буддисты, адвентисты, православные или там иудаисты. Главное требование к верующим одно - НЕ ПУТАТЬСЯ ПОД НОГАМИ! Вот и всё.

То есть, что элементарно 50 тысяч человек, когда идут в ОДНУ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ мечетей, создают (себе и другим) примерно те же проблемы, что такое же число болельщиков, идя на стадион (с той только разницей, что постройка примерно 50 мечетей легко решает эту проблему, в отличие от стадиона - и что те же атеисты стоят стеной против каких-либо разрешений на строительство чего-либо религиозного - в случае мечетей не стесняясь соседства с националистами) - так вот, эта ситуация ВНЕЗАПНА.

Это, конечно, неубедительно, и в комменте широкоизвестного в узких кругах Витуса-Вагнера появляется уже тема прямо правонарушающих действий: Вопрос не в том, чтобы ущемлять права верующих, а в том, чтобы не предоставлять верующим особых привилегий. Если атеист встанет на колени посреди шестиполосного проспекта, его оштрафуют за нарушение правил дорожного движения и создание аварийно-опасной ситуации. Если сто тысяч атеистов перекроют движение на одной из важнейших магистралей, их будет разгонять ОМОН дубинками и водометами, как несанкционированный митинг (а санкционированное место для мусульман было где-то в Сокольниках).

Беглый поиск в интернете показал, что ни в каких сообщениях СМИ, кажется (поиск беглый), не упоминались стоящие на коленях посреди шестиполосного проспекта. А среди многочисленных фото в бложиках чуть более половины легко опознаются как прошлогодние (происхождение второй половины я не проверял).

Без всякой задней мысли, без всякого недоверия (я в общем ценю и Сапожника, и Витуса и лгунами их не считаю), вежливо прошу дать ссылки на тексты или фото (см. комменты по ссылкам). ~~Молчание было мне~~ Если бы молчание! Один делает вид, что не понял вопроса, другой - гундит "а в яндексе не пробовали"?

Так это работает. Так нутряной, идущий от принципиальной гордыни технаря - или, наоборот, от дефективного гуманитарного псевдообразования - атеизм смыкается с фашизмом, делается союзником фашизма.

ЗЫ. Я в курсе, что многие атеисты-ксенофобы ненавидят не только мусульман, но и православных, а некоторые столь политкорректны, что вообще только православных. Отчего ненависть не перестает быть ненавистью.

Единственным чувством, общим для всего российского народа.

ЗЗЫ. Сказанное выше, конечно, не относится к тем, для кого неверие в Бога/бога - часть мировоззрения дружбы, взаимопомощи и союза между людьми, а не ненависти. Увы, их - нас - мало. В любой конфессии, включая атеизм.

Flat | Top-Level Comments Only

Иными словами, Вы отказываетесь принимать на работу верующих, да? Типа, у себя дома веруй. А у меня на службе, - мне этого не надо.

Здорово. А это только политики касается? Как, скажем, если авиакомпания вывесит объявление, что "мусульманам не обращаться"? Они, скажем, решат, что именно мусульманские взгляды "для себя - пожалуйста", а в авиации - "лучше не надо".

Иными словами, Вы отказываетесь принимать на работу верующих, да?
Нет. Откуда Вы это взяли?
Типа, у себя дома веруй. А у меня на службе, - мне этого не надо.
А вот это -- скорее, да.

Как, скажем, если авиакомпания вывесит объявление, что "мусульманам не обращаться"?
Опять таки, это -- нет. А вот второе (у себя дома веруй) -- да. Потому что я бы не хотела, чтобы пилоты ВО ВРЕМЯ работы отправляли бы свои религиозные нужды. Поэтому пусть они будут хоть буддистами или кришнаитами, но если во время полета они будут обряжаться в рыжие балахоны и петь "Хари Кришна", я бы их выгнала.

Как-то так. А Вы за Хари Кришну на работе? :))

Вы чуть-чуть уводите в сторону и не чуть-чуть подставляетесь Арбату. ВЕРИТЬ человек может в любом месте и в любое время, рабочее или свободное. Конечно, он не должен заниматься отправлением ритуала опасным для окружающих способом, но это как раз неинтересная часть. Вот что важно:

- летчик-верующий должен соблюдать все требования полетной инструкции, даже если они противоречат, по мнению авторитетов его религии, некоторым ее канонам;

- далее, мы полагаем, что его религия в своем вероучении либо перпендикулярна полетным инструкциям, либо наставляет его в духе "человеческая жизнь священна, полетная инструкция - это Священный Завет сбережения жизни, потому исполняй ее, как заповеди своей веры" (и это более или менее так для большинства толков христианства, ислама и иудаизма);

- если есть твердое и общепринятое мнение, что некая религия, напротив, либо открыто требует несоблюдения полетной инструкции как противоречащей себе, либо учит наплевательскому отношению к "мирскому", либо "героическому" и неосторожному поведению - мы встем перед дилеммой, принимать ли такого человека на работу летчиком:

--- до 19 века (где-то начала, где-то конца) считалось, что принадлежность к "деструктивной" религии - повод для дискриминации;

--- в настоящее время принята позиция, что никакие коллективные оценки недопустимы, что поведение человека получается путем ЛИЧНОЙ интерпретации, в том числе, догм религии, и что мы вправе судить о человеке только по его ЛИЧНЫМ качествам, а не групповым; отсюда -мы имеем право спросить, как именно кандидат в летчики относится к святости инструкции и ее возможному противоречию Священной Книге его веры; но его ответ, чт о он намерен соблюдать инструкцию - не подвергаем сомнению.

Разумеется, Вы понимаете, как перевести это упражнение на язык подбора на политические должности.

Я, разумеется, под словами "веруй, но не на работе" имела в виду отправление религиозных обрядов и/или следование религиозным догматам, идущим вразрез служебной инструкции. Верить человек может где и как хочет -- мы же не охотники за мыслепреступлениями. Поэтому я как-то понимала это само собой разумеющимся.

В остальном -- согласна.

Да я тоже полагаю, что у нас воззрения тут близкие или почти одинаковые, просто уточняю (как мне кажется) формулировки.

С политиком, которого "ведет Бог", по Арбату, важно, КУДА Бог его ведет: если к тому, что наплюй на конституцию и оппозицию, то место такому политику на свалке (или в тюрьме), а если к тому, что "со Мной ты будешь так убедителен, что уговоришь оппозицию и увлечешь колеблющихся", то наоборот - это наш человек:-) Именно таковы были отцы американской демократии (та их часть - немалая, но вовсе не подавляющая, кто был верующими; большинство там было все же агностики или, чаще, деисты).

Фантазия, - далеко не самый лучший способ узнать, что думает другой человек.
Куда более надежный - просто спросить у него самого.

"если есть твердое и общепринятое мнение, что некая религия, напротив, либо открыто требует несоблюдения полетной инструкции как противоречащей себе, либо учит наплевательскому отношению к "мирскому", либо "героическому" и неосторожному поведению - мы встем перед дилеммой, принимать ли такого человека на работу летчиком"

Не вижу дилеммы. Если человек верит, что его долг - разбить самолет об стену небоскреба, - я его летчиком не найму. Если человек верит, что он должен способствовать победе диктатуры пролетариата и помогать Иосифу Виссарионовичу сбором секретной информации, - очевидно, я не найму его шифровальщиком в Пентагон или в аппарат ГосДепа.

Что тут дилеммизировать?

"в настоящее время принята позиция, что никакие коллективные оценки недопустимы"

При чем тут коллективные оценки? Если человек вступил в Аль Кайду, - я сужу о нем лично по его поступку. Если он вступил в нацистскую партию или в компартию - я сужу о нем лично, по его поступку.

И, соответственно, ВЫ можете судить обо мне по моим поступкам.

Например, - арбат отказывается брать на работу коммуниста. Это значит, что арбат - маккартист. Ай-ай-ай, какой арбат нехороший.

"Нет. Откуда Вы это взяли?"

Вы только что это сказали, - "Для себя -- пожалуйста. В политике -- лучше не надо." Я это понял так, что Вы отказываетесь нанимать на определенные должности религиозных людей.

Вы, я надеюсь, помните, что Ваши отношения с политиками, - это отношения работодателя и наемного работника, не так ли?

"А вот это -- скорее, да."

Это вот - одно и то же.

"но если во время полета они будут обряжаться"

Странно. Если пилот ведет самолет профессионально, то, чисто по идеологическим мотивам, я бы бойкотировал фашистов, куклуксклановцев, коммунистов, джихадистов, антисемитов...

кришнаитов - вроде не за что. Что они Вам сделали?

Как из фразы "Для себя -- пожалуйста. В политике -- лучше не надо." вытекает, что верующих брать на работу не надо? Где логика?

Странно.
Что? Что я не хочу, чтобы мой наемный работник во время работы обряжался и пел псалмы вместо того, чтобы работать? От Вас, как сторонника свободного рынка я этого не ожидала. :))

Логика обычно нужна, чтобы вывести из одного утверждения, - другое. Это не тот случай. Что тут ВЫВОДИТЬ?

Вы прямо говорите, что отказываетесь нанимать на правительственные должности религиозных людей.

"Что я не хочу, чтобы мой наемный работник во время работы обряжался и пел псалмы вместо того, чтобы работать? "

Ну, во-первых, Вы жульничаете. Вы недавно говорили, что не хотите, чтобы работник принимал решения, продиктованные его религиозностью, потом говорили, что не хотите, чтобы он просто сопровождал работу религиозными утверждениями - теперь вдруг это исчезло, и заменилось на "ВМЕСТО работы".

Во-вторых, свободный рынок тут ни при чем. Свободный рынок означает, что я не буду Вам запрещать это делать. Только и всего. Однако, Ваша свобода это делать не означает, что я не могу дать Вашим действиям определенную моральную оценку!

Это не тот случай. Что тут ВЫВОДИТЬ?
Это именно тот случай, когда надо выводить. Я не говорю ни прямо, ни косвенно, что отказываюсь нанимать религиозных людей.

Вот смотрите, допустим, у меня есть работа, связаннная с повышенной пожароопасностью. В инструкции к работе сказано, что во время ее исполнения категорически запрещается курить. Это значит ровно одно: не курить на работе, а не то, что курящих в принципе не принимают. Мне совершенно нет дела до того, курит ли человек у себя дома, в баре, на улице. Все, чего я хочу, это того, чтобы человек не курил во время работы. Если он может удержаться -- нет проблем. Если не смог и закурил на пожароопасном объекте, я таки его уволю. Вот и вся коллизия. Работа такая.

И я ничего не жульничаю, я не отказываюсь от своих слов о том, что не хочу, чтобы работник принимал решения на оснвании того, что ему подсказал его бог. Я это и сейчас скажу. Потому что кто его знает, что он там подскажет, за этим у меня совершенно нет контроля.

И все это и есть -- вместо работы, потому что работа в данном случае предполагает принятие политических решений. Если работник подменяет политические решения религиозными, он делает что-то другое, а не то, для чего его наняли.

Про сопровождение работы религиозными утверждениями я ничего не говорила, кстати. Но признаю, мне было бы неприятно даже в том случае, если бы политик принял правильное политическое решение, но на полном серьезе сопроводил его словами, что принял его с божьей помощью. Я готова принять это только как шутливое идиоматическое выражение. Такие шутливые выражения я вполне допускаю. Ну вон как шутка Бакман недавно про харрикейн Ирину и землетрясение. Правда, несколько неожиданно, Спамсинк сообщил, что по его мнению, это была атеистическая шутка.

Нина, а если он скажет, что "с Божьей помощью я придумал, как решить этот конфликт минимально бескровно и без нарушения Конституции"?

Повторю еще раз, мне кажется, что

- мотивация РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ не должна быть религиозной (в моем примере это - Конституция и сбережение жизней, т.е. общегуманистический дискурс)

- а вот мотивации самого политика имеют полное право быть религиозными. Политик имеет полное право считать и говорить всем, что как не нарушить Конституцию его наставил сам Бог, лишь бы его Конституция была такая же, как у всех.

Иначе Вы действительно подставляетесь под обвинения в дискриминации.

Иначе Вы действительно подставляетесь под обвинения в дискриминации.
Если в job description входит условие не курить на работе, то мне все равно, подставляюсь ли я под обвинения в дискриминации, если я выгоняю с работы того, кто все же закурил.

Если в job description политика в стране, где религия отделена от государства, входит воздерживаться от привлечения религиозных аргументов в политических целях, мне все равно, подставляюсь ли я под обвинения в дискриминации, если я выгоню с работы политика, который от таких аргументов в публичном дискурсе не удержался.

Видите ли, сегодня он сказал, что бог подсказал ему правильное политическое решение, а завтра -- неправильное. Если мы приняли первое, то как будем спорить со вторым?

А мы не будем спорить с его МОТИВАМИ, мы будем спорить с его РЕШЕНИЕМ.

Оно не имеет права быть религиозно мотивированным, оно обязано быть (а) конституционным (б) направленным на общее благо, как его поинмают "благополучатели", а не этот политик. После этого уже не важно, подсказал ему неправильное решение Бог Саваоф или Сатанаил.

Понимаете, если мы считаем, что его решение неконституционно/неполезно, мы ему говорим - оно неконституционно/неполезно. Если он говорит "зато угодно Богу/Сатанаилу/учению Маркса" - он идет в тюрьму или в отставку как минимум. Если он говорит "оно конституционно и полезно, это говорит мне Бог после молитвы, Он велик, а ты кто таков?" - мы ему отвечаем "нет, это ТЫ ДУМАЕШЬ, что тебе говорит Бог, а на самом деле это голоса у тебя в голове, и тебе надо провериться у доктора".

Единственный проблемный случай - это если кроме Бога (который у каждого свой по определению - как голоса в голове, кстати), есть еще инстанция, имеющая право давать общеобязательные для этого политика И ЕГО ЭЛЕКТОРАТА толкования, чего хочет Бог в текущей политике. Т.е. церковь или первосвященник.

Этот пункт мы уже проходили - это называется политическим клерикализмом и он должен быть запрещен де-юре (как в Европе) или де-факто (как в США) (разумеется, американский вариант в этом смысле плохой и дает много лазеек). А за пределами этого - никакое обращение политика к Богу - пока это его личный Бог - не дает оснований его дискриминировать.

Так пока это его личный и он не потрясает им на каждом углу -- разумеется. Ни допрашивать про его верования, ни тем более принимать их в качестве электорального плюса или минуса никто и не собирается. Я Арбату привела цитату из статью, с которой я совершенно согласна, повторю Вам тоже (даже в расширенном варианте), просто я лучше не сформулирую (http://www.washingtonpost.com/opinions/why-does-a-candidates-religion-matter/2011/09/02/gIQANxiexJ_story.html):

I don’t have a right to know what a candidate thinks about the Bible, the Book of Mormon, the Decalogue or the Second Coming. I do, however, need to know about a candidate’s fealty to the Constitution and laws of the land. And, in reaching a judgment about a candidate’s fitness for office, I will want to know where that person stands on a host of issues, including the social safety net, defense, climate change, teaching evolution, and his or her willingness and ability to defend the rights and protection of the law promised to all citizens. But learning about a candidate’s views on public matters ought to be enough. Whether those views are informed by religion or by non-belief is not my chief concern.

Nor do I believe that candidates should be held accountable for everything that their bishops, priests, pastors, rabbis or imams may preach or teach.

Of course, the ground rules change if, for example, candidates elect to parade their religious bona fides, suggesting somehow that their faith is superior to another or that it somehow trumps the law. Rick Perry is a case in point.

Christianity appears to drive his response to problems besieging the country. “As a nation,” Perry stated on the Web site of the Response, a Houston prayer rally he recently sponsored, “we must come together and call upon Jesus to guide us through unprecedented struggles, and thank Him for the blessings of freedom we so richly enjoy.” (The site has since been taken down.)

Let us pause. What, pray tell, about the millions of Americans who, for reasons of their own, don’t “call upon Jesus” and have no intention of doing so? Should a president elected to represent all of the American people publicly align himself and the country with one religious faith, touting it to the world?

In this case, however, it is Perry, not the media, who raises the questions.

Понимаете, если кандидат не потрясает своими верованиями на политической арене -- мы не вправе даже вмешиваться и задавать вопросы о том, во что и как он верит. Если политик начинает размахивать христианскими-мусульманскими-буддистскими-иудейскими аргументами, он негодный кандидат в политическом смысле. Возможно, он будет хорошим религиозным проповедником. Но ЭТО -- другая профессия.

Скажите, Вы хотели бы в качестве президента иметь агрессивного атеиста? Ну, типа наших, советских, которые проводили атеистическую государственную политику? Нет? Тогда разве Вы не дискриминируете этого атеиста?

Вообще-то по поводу дискриминации и/или ее отличия от профпригодности много дебатов, но в балет не берут хромых, а в оперу -- безголосых, а в таксисты -- не умеющих водить автомобиль. Вот так и в политике: тот, кто пытается опять совместить религию и государство -- просто профнепригоден. Ну что ж тут делать?

Мой ответ такой: нет, я не готов отвергнуть кандидата только на основании его высказанных атеистических или религиозных убеждений. На основании клерикальных или коммуно-тоталоитарных - готов.

Еще раз повторю: кагндидат должен признавать ценность ОБЩЕГО БЛАГА (баланса интересов). Есть много верующих и атеистов, которые считают, что эта концепция вытекает из их мировоззрения - гуманизма или религии. Все они меня равно устраивают.

Ну я же и толкую о клерикализме, но в современном, евангелическом варианте. Я бы назвала это нео-клерикализмом.

Ну на самом деле, одно дело сказать, что да, я мормон или буддист, и я верю, что все хорошее вытекает из моих мормонских или буддистких убеждений и дальше спокойно работать, не поминая своего бога всуе. Совсем другое -- на каждом углу говорить, что вот это бог так велел, причем не абстрактный интердономинальный бог, как у того же Линкольна, а совершенно конкретный, который не устраивает около половины населения.

Когда вера ставится во главу угла как главная мотивация политической деятельности, причем в адженду входит запрет абортов и гей-браков, потому что их бог этого якобы не любит, это -- политическая профнепригодность.

Кстати, та колонка, которую я привела, была ответом на гораздо более требовательную колонку другого автора, главный идея которой: раз уж вы все тащите свою веру в открытую политику, то мы должны задать вам некоторые, возможно, неприятные вопросы о вашей вере и политике, например такие (http://www.nytimes.com/2011/08/28/magazine/asking-candidates-tougher-questions-about-faith.html?_r=1):

•Do you agree with those religious leaders who say that America is a “Christian nation” or a “Judeo-Christian nation?” and what does that mean in practice?

•Would you have any hesitation about appointing a Muslim to the federal bench? What about an atheist?

•What is your attitude toward the theory of evolution, and do you believe it should be taught in public schools?

Ну вот я считаю, что личная вера -- личное дело людей, поэтому эти вопросы неправомочны и являются нарушением прайвеси. Но если политики сами начинают выпячивять свою религиозность, мотивировать ею своим поступки и решения, то придется их таки задавать. А оно нам надо? У нас мало других проблем?

Вы правильно назвали слово -- клеркализм, и именно против него я выступаю. Вчера, отвечая на Ваш коммент, я как-то упустила это слово, а это именно оно.

И еще. Вы разбираете пример, когда мы уже знаем, что его решение неконституционно, а он оправдывает его тем, что ему бог велел. А если он заранее говорит, что будет мотивироваться религией в принятии решений? Говорит, буду слушать голос в голове? Вы все еще сможете полагаться на то, что этот голос будет в пользу общего блага?

На самом деле, главный вопрос, который придется задавать нео-клерикалам таков: If you encounter a conflict between your faith and the Constitution and laws of the United States, how would you resolve it? Has that happened, in your experience? (http://6thfloor.blogs.nytimes.com/2011/08/25/tougher-questions-for-the-candidates/)

Это прямая аллюзия к абортам, гей-бракам, возможно, другим социальным вопросам.

Так задавать или не задавать эти вопросы? Я бы предпочла не задавать, предпочла бы оставить веру политиков вне политики, а на их совести. Недаром свобода вероисповедания называется свободой совести.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject