Обессмысливание слова

[taki_net]

"Правые либералы" называют либерализмом апологию Пиночета, апартеида, а порой (в исторической перспективе) рабства негров в США.

"Левые либералы", как выяснилось, называют либерализмом апологию диктаторов, лишь бы они были - быть может, временно и на словах - антиамериканскими.

То есть вполне нормально считается радоваться поражениям "демократов" и Запада.

Меж тем либерализм просто - нигде, кроме демократии и Запада не реализован и не видно, чтобы был мог реализован.

При этом демократический строй вполне ужастен - как всякое государство. Левый либерализм, по идее - есть критика мерзостей демократии СЛЕВА И ИЗНУТРИ демократии и Запада. Если критикующий ставит себя вне Запада и демократии - он не либерал, а называя себя "левым либералом", он аттестует себя как ЛЕВЫЙ ЛЖЕЦ.

Это очень простой критерий, на самом деле, как не дать фашистам или красным тоталитаристам маскироваться под либералов с какими угодно эпитетами.

Comments

[iskatel1.livejournal.com]

Если даже пока и не было на национальном уровне, то что это меняет?

[nagunak.livejournal.com]

Вы правы, слово "либерал" претерпело эволюцию со времен 19-го века. В Америке это слово применяют только к левым. Как я понимаю, "правый либерализм" - это именно либерализм в его исконном понимании 19-го века - экономическая свобода, свобода торговли и рынков а ля Адам Смит. В Америке теперь многие левые используют термин "progressives", чтобы себя идентифицировать.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Для человека, живущего мечтами, это не меняет ничего. Проблема только в том, что данные конкретные мечты (о _настоящей_ народной демократии и _настоящих_ советах депутатов трудящихся) приводят к совершенно чудовищным, кровавым результатам, по сравнению с которыми все преступления американской военщины - детский лепет.

Кстати, сколько вам лет?

[iskatel1.livejournal.com]

Можете меня не пугать своими страшилками. Не напугаете.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ничуть не сомневаюсь, что не напугаю. Я просто обмениваюсь опытом. :) Но вы не ответили на мой вопрос.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< В Америке теперь многие левые используют термин "progressives", чтобы себя идентифицировать.

О!

[ninazino.livejournal.com]

Lol! Вы хоть немного сознательной жизни при "советах трудящихся" жили? Простите, не знаю Вашего имени-отчества-возраста.

[ninazino.livejournal.com]

У меня возник ровно тот же вопрос!

[iskatel1.livejournal.com]

Всем известно, что большевики задушили власть советов как таковую. И что это меняет?

[letrym.livejournal.com]

то, что запад исторически первый в завоевании свобод и до с пор сохранят первенство по уже завоёванным - бесспорно, но по динамике неизвестно где лучше.

но в любом случае, разве агрессия нато не протворечит всем мыслимым западным ценностям вместе взятым? нато это ведь не какой-то пусть и плохонький либеральный интернационал, а организация империалистов, то есть врагов и либерализма в том числе. про каддафи я ничего хорошего не скажу, но свержение монархии и последующие десятилетия, кажется, приблизили ливию к западным стандартам, а бомбардировки отдаляют.

[letrym.livejournal.com]

"что в странах, освобожденных англо-американским блоком от гитлеризма, не была установлена (в подавляющем большинстве их) демократия"

потому что там были местные желающие её устанавливать, а специально демократов англо-саксы не давили. но и не выращивали.

кстати, в странах, освобождённых ссср была демократия, только недолго.

[ninazino.livejournal.com]

Хм-м... Elaborate, please.

[taki-net.livejournal.com]

но в любом случае, разве агрессия нато не протворечит всем мыслимым западным ценностям вместе взятым? нато это ведь не какой-то пусть и плохонький либеральный интернационал, а организация империалистов, то есть врагов и либерализма в том числе. про каддафи я ничего хорошего не скажу, но свержение монархии и последующие десятилетия, кажется, приблизили ливию к западным стандартам, а бомбардировки отдаляют.

Вполне возможно - у меня пока нет твердой позиции по Ливии. Такой вариант очень возможен - как, впрочем, и другой - что действия НАТО представляют собой рутинное реагирование на угрозу образования вялотекущей гражданской войны с миллионом беженцев.

В любом случае - Каддафи был предельно удобен Западу (вон, разместил у себя пыточные отделения ЦРУ, выведенные из Гуантанамо), куда удобнее, чем будет новое правительство, так что я скорее поверю в военно-бюрократическую рутину, чем в коварные планы.

А сейчас уже ясно, что по факту тот исход, который НАТО продавила - вероятно, не худший.

Это все вовсе не значит, что левые не должны критиковать НАТО - должны в любом случае, как любую силовую операцию. Но должны и иметь ответ на вопрос "а что ваш интернационал передовых народов Европы будет делать с африканскими диктаторами?"

[iskatel1.livejournal.com]

Извините, но я говорю только по-русски (иногда ещё по-украински).

А если серьёзно, то Вам должно быть известно, что советы в СССР были не реальной властью, а ширмой для прикрытия диктатуры партии.

[taki-net.livejournal.com]

кстати, в странах, освобождённых ссср была демократия, только недолго.

Пожалуй, только в Чехо-Словакии. Видимость многопартийности в прочих странах - это все было без выборов, просто декорации при советских военных администрациях.

а специально демократов англо-саксы не давили. но и не выращивали

Почти так, хотя есть и исключение: Япония.

[letrym.livejournal.com]

а что он, кстати, с ними будет делать? свергать сразу или оказывать помощь в развитии до тех пор пока поданые диктатора сами его не попытются свергнуть, а потом помогать?

[taki-net.livejournal.com]

Помните, у Якобинца была дискуссия? Это РЕАЛЬНО самый трудный стратегический вопрос левого движения.

[letrym.livejournal.com]

ну там демократия относитльная, лдпя до 2009 почти бессменно правила, профсоюзы дичайшим образом устроены и вообще. но по сравнению с довоенной японией прогресс гигантский, конечно.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>Хотите ли Вы сказать, что в странах, освобожденных англо-американским блоком от гитлеризма, не была установлена (в подавляющем большинстве их) демократия?

Нет. В Японии, которую, правда, не от гитлеризма освобождали, но от милитаристского режима, была своего рода "Единая Россия" - ЛДПЯ, которая 50 лет почти побеждала непрерывно, но поскольку там роль Путина играл несменяемый императо, премьеры там менялись постоянно,ибо они символами и фетишами не были, да еще фракции закулисно силами мерились, однако народ голосовал за ЛДПЯ.
В Южной Корее, освобожденной от японцев, воцарилась жесткая диктатура - при этом США поддерживали ее в общем и целом, они свой контингент во Вьетнам послали [хе, формально это доказывает, что они поддерживали США, а не США их]. У них императоров не было, а потому путины - и гораздо покровавее нашего - были.

В Италии, которую от гитлеризма-таки освобождали, ибо тот после капитуляции значительную часть ее территории занял - аналогично Демокристиани правили непрерывно, при этом премьеры от этой партии там чередовались таким образом, что занимали пост через раз два и в итоге у некоторых по пять-шесть ходок.
С Грецией все ясно - там царил авторитаризм-с и диктатура-с.
[Испания и Португалия ни от кого не были освобождены, но и там авторитарные режимы лишь в 70-е были демонтированы].

В итоге получаем, что настоящая демократия если где и была, то только в тех странах, которые и в 1918-39 не свалились в авторитаризм. Все весьма закономерно, разве что часть из этих стран занял Советский Союз и установил там диктатуру под красным знаменем - сначала людоедскую, потом ее характер помягчал. Демократия была в освобожденных Скандинавии, Бенилюксе и Франции, которые и в 1930-е к фошшызму не пришли, хотя с учетом того, что в Швеции непрерывно правили социал-демократы, все не так просто и там. Де Голль пытался в сторону авторитаризма идти, но не достиг желаемого, как и Буланже в 1889 и фошшысты в 1930-е - Франция отторгала традицию явного авторитаризма.

В Германии все было не особенно приглядно, но около 1970 премьером все же стал социал-демократ, при этом Штраус-баварский мог попрекать Брандта, что то сидел в Стокгольме, пока он с соотечественниками воевал. Да и функционеры режима трудились в аппарате вовсю, бо прочих не чрезмерно было.

В наше время мы имеем государства Персидского залива.


На всякий случай, я [b]теперь[/b] отношусь к этому всему положительно, потому что я в демократии изрядно охладел в последнее время: у японцев, корейцев и итальянцев и без нее прекрасно получалось. И у России с Путиным тоже.
Просто факт есть факт. Демократии американцам в принципе не были нужны, они были прагматиками, и с удовольствием обзывали любой союзнический режим демократическим. Правильно делали, просто не стоит обманываться.

[ninazino.livejournal.com]

И именно это (диктатура партии) -- альтернатива демократии США?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я бы в качестве характеристического признака демократии рассматривал не скорость ротации властных структур, а эффективность обратных связей между властью и социумом; электоральные процедуры - верхушка айсберга, под ними должны присутствовать и свобода прессы, и гражданские свободы, и степень децентрализации власти - и т.д. На основании всего этого дифференцировать большинство стран, по которым вы прошлись, от прочих труда не составит.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>я бы в качестве характеристического признака демократии рассматривал не скорость ротации властных структур


Я бы рассматривал именно качество ротации [не сугубо скорость, ибо скорость можно понимать неоднозначно: в Италии и Японии премьеры и министры ротировались часто, просто порой они менялись местами, тут нужно уточнять, является ли это быстрой ротацией, очевидно, что она не совсем качественная]


>>а эффективность обратных связей между властью и социумом; электоральные процедуры - верхушка айсберга, под ними должны присутствовать и свобода прессы, и гражданские свободы, и степень децентрализации власти - и т.д.

Обратные связи между властью и социумом-как-результат-демократии - обманка, на мой взгляд, тут дело не в демократии, а в том, что если социум прижимать, то он отреагирует, а потому власть - если это не людоеды типа Сталина - границу не переходит, а, напротив, старается всемерно повышать уровень благосостояния. Происходит это по дефолту. В той же Японии, Италии, Германии, Южной Корее были экономические чудеса, в этих условиях особой обратной связи вовсе не нужно - а неособая всегда есть. Вчера там постоянно жилось лучше, чем сегодня.
Насчет свободы прессы - эсдеки или хуже того коммуняки [и впрямь хуже, гораздо хуже , совсем ужас] в cвоих изданиях могли воду мутить, но кто их слушал? И римские интеллектуалы все сплошь левые, атеисты и скептически относятся к Престолу, ну так они как москвичи - Москва тоже много о себе понимает. У нас теперь тоже есть Коммерсант и Новая газета, а там в провинции людей окормляла католическая церковь - или кто у них был еще там, что наше ЕДРО.

Еще насчет обратных связей: коммунизм терпел постоянное банкротство в Польше, потому там сместили сначала Гомулку и поставили Герека, потом Гереку пришлось пережить массовые волнения середины 70-х, а волнений конца 70-х он не выдержал и уступил место Ярузельскому. Вот Вам и обратная связь - что твоя весна-1968 во Франции. Просто социализм в Польше был банкротом, страна потребляла в долг, и нормальной жизни у людей не было - а потому их протесты даже ПОРП пронимали, и та шла на уступки.

Напротив, в демократической Британии протесты шахтеров ни к чему не привели - их было меньшинство и народ их не поддержал, и все же где обратная связь?


>>На основании всего этого дифференцировать большинство стран, по которым вы прошлись, от прочих труда не составит.

Я очень скептически отношусь к реальной степени демократизма послевоенных хоть Италии, хоть Греции, хоть Южной Кореи, хоть Японии.
Благополучие их связано не с эффективными обратными связями, а с экономическим подъемом, который заставлял граждан закрывать глаза на значительную степень авторитаризма и малый уровень сменяемости власти в результате выборов. За исключением Греции, где чуда не было.

И у нас остаются арабские страны Персидского залива.

Re: Хочу вот что сказать

[9-jizney.livejournal.com]

Не подпишется. Но и на такую статью не станет, думаю, так остро реагировать.

так же как я не подпишусь под тем, что палестинский террорист, убивающий гражданских лиц в Израиле - это герой. Но я понимаю, откуда у террора ноги растут: не хотим завязывать с оккупацией - получаем террор, удивляться и возмушаться не приходится.

[taki-net.livejournal.com]

ну там демократия относитльная,

Согласен, но ее именно что насаждали.

[taki-net.livejournal.com]

Нифига не понял, где тут возражения. Да и факты более или менее перевраны.