Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

На самом деле, в некоторых случаях (очень важных) вполне можно доказать, что нерегулируемый рынок обеспечивает большую эффективность по сравнению с государственным вмешательством. Случаев, когда можно доказать противоположное, нет (теоретически они вообразимы, но требуют явно нереалистичных предпосылок).

Есть случаи, когда понятие эффективности нерелевантно, или сравнить разные варианты с точки зрения эффективности невозможно. В таких случаях остается руководствоваться этикой. "Не можешь найти самое умное решение - выбирай самое доброе". Мы не можем доказать, что введение акцизов на водку и передача собранных денег на субсидирование издания технических справочников обязательно замедлит экономический рост. Ну так экономический рост - не единственная ценность в жизни.

Политическое влияние либертарианцев объясняется вовсе не тем, что они вбивают в мозги идеи про эффективность рынка. Эти идеи особой популярности никому еще не принесли, особенно в России начиная с середины 1990-х. Причина другая. Либертарианцы всегда последовательно предлагают одни и те же рецепты. Обычно политическая элита их отвергает, выбирает другие рецепты и тем самым создает кризис. Потом с отчаяния обращается к отдельным либертарианским рецептам. Естественно, влияние тех, кто отстаивал их всегда, возрастает. А если "обращение Савлов" сопровождается какой-то положительной динамикой, то возрастает всерьез и надолго.

[albert-alef.livejournal.com]

угу последовательно: рост экономики - снизить налоги, стагнация - снизить налоги, безработица - снизить налоги, инфляция - снизить налоги))

[conceptualist.livejournal.com]

При бюджетном дефиците снижение налогов может и повредить. А вот сокращение расходов полезно практически всегда.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Кому полезно?

[conceptualist.livejournal.com]

Случайно выбранному жителю страны.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Это ложь. Если государство сокращает, скажем, расходы на образование, то случайно выбранный житель страны этого образования, скорее всего, недополучит. Ему это совершенно не полезно.

Ещё варианты есть?

[conceptualist.livejournal.com]

Даже если в краткосрочном периоде и недополучит, то на более длинном отрезке времени все равно выиграет. Потому что оздоровление государственных финансов: 1) позволит снизить налоги или предотвратить их повышение; 2) уменьшит степень неопределенности, привносимую в экономику политическими решениями, особенно в отношении валютных курсов и покупательной способности денег. Оба эти фактора способствуют производительной деятельности, а она - основа благополучия среднего человека. Кроме того, образование, которое человек получает в рамках государственной программы за счет бюджета по качеству неизбежно хуже того, что он сам купил бы себе за эти деньги.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Оба эти фактора способствуют производительной деятельности,
> а она - основа благополучия среднего человека.

Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.

> образование, которое человек получает в рамках
> государственной программы за счет бюджета по качеству
> неизбежно хуже того, что он сам купил бы себе за эти деньги

Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?

[andrey-tch.livejournal.com]

Для вашего рассуждения существенным фактом является "оздоровление государственных финансов".
Если государство сократит расходы на образование, а сэкономленные деньги потратит на олимпиаду в Сочи - как это оздоровит государственные финансы?
Поэтому прежде чем поддерживать "сокращение расходов на образование", необходимо оценивать государственную фискальную политику "в целом".

[daniilm.livejournal.com]

превед идиотам.
на досуге ознакомьтесь со свежим отчетом IMF на тему сокращения расходов.

[citizen-global.livejournal.com]

А когда это IMF стал истиной в последней инстанции?

[daniilm.livejournal.com]

хотите оспорить их выводы - приведите несколько примеров, где бы стране удалось урезать расходы хотя бы без последствий для темпов роста. Только чистых примеров. Без помощи со стороны одновременной девальвации валюты, смягчения денежной политики и т.п.
Статейку Алезины приводить не надо, ибо она лажовая, так как там случаи "урезания расходов" определены статистически (скорее всего по единственному критерию который давал им нужные результаты), а не там где на самом деле были попытки урезать расходы.
Спасибо.

[citizen-global.livejournal.com]

Навскидку приведу примеры США в 1921 году и США же после Второй Мировой войны. Правда, я думаю Вы все равно скажете, что в этих примерах не было мифической ловушки ликвидности.

Кроме того, наличие в примерах Алезины девальвации валюты или смягчения денежной политики не означает, что эти факторы имели то значение, какое Вы им придаете. Я слабо верю в надежность эконометрики, но в любом случае это всего лишь аргумент в пользу дополнительных исследований.

И, наконец, куда уж больше то смягчать денежную политику, чем сейчас?

[teabushmanmike.livejournal.com]

Что вы тут называете эффективностью?

[conceptualist.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1157561.html?thread=25577913#t25577913

[taki-net.livejournal.com]

Случаев, когда можно доказать противоположное, нет (теоретически они вообразимы, но требуют явно нереалистичных предпосылок).

Чё? Вы вправду считаете, что во время войны позволить производителям вооружений, скажем, картельное соглашение и оставить свободным экспорт вооружения - это эффективно?

Ну разумеется, могут быть разные критерии эффективности:-)))

Я вот смайл поставил, но на самом деле это даже не смешно, совсем. Это фатальное непонимание, что у экономики в целом - НЕэкономический критерий эффективности.

Мы не можем доказать, что введение акцизов на водку и передача собранных денег на субсидирование издания технических справочников обязательно замедлит экономический рост. Ну так экономический рост - не единственная ценность в жизни.

Прелестный пример, в самом деле. Вы сознаете, что примерно 99 процентов людей то, что Вы называете добром, судя по этому примеру - считают эталоном зла? Вы понимаете, что это тотальное моральное извращение - портит репутацию также и рынку - любому? Что такие моралисты сделали очень много для возвращения популярности этатистам и антирыночникам?

Третий абзац - просто великолепные заклинания. "От отчаяния", ага. Уже и лексика совершенно сектантская.

[conceptualist.livejournal.com]

Экономический критерий эффективности, там где он применим, такой: можно ли перейти от существующего размещения имеющихся у членов сообщества ресурсов к такому, где каждый член сообщества будет удовлетворен больше или в той же степени, как в исходном распределении? Если можно, то существующее размещение неэффективно. (Так и мэйнстрим считает).

Применять этот критерий можно только к равновесным, застывшим, однообразно повторяющимся ситуациям, которые на практике не случаются. В реальности размещение ресурсов всегда сегодня не такое, как вчера, оно находится не в равновесии, а в движении к равновесию. (Это уже специфический тезис австрийской школы). При этом сама точка равновесия, к которой направлено движение, время от времени сдвигается, поэтому достичь ее никогда нельзя.

С точки зрения мэйнстрима, получающий сверхприбыль картель - это ситуация неэффективного равновесия: если принудить картель к увеличению производства и снижению цен до определенного уровня, то проигрыш членов картеля будет меньше выигрыша клиентов, т.е. потери картеля можно компенсировать за счет клиентов, которые все равно останутся в чистом плюсе.
С точки зрения австрийской школы, любой картель - это либо результат насилия (которое следует пресечь независимо от экономических соображений), либо эфемерная, мимолетная ситуация, временно сложившаяся на пути к неизвестному равновесию, которое никогда не будет достигнуто. Называть такую мимолетную ситуацию неэффективным равновесием некорректно: это вообще не равновесие.

Конечно, можно придумывать неэкономические критерии эффективности экономических равновесий типа "в какой степени это способствует выигрышу войны и поголовному обеспечению скотоводов Невады интернетом". Но это, я бы сказал, фетишизм, абсолютизация субъективных предпочтений одной группы лиц (как правило, политической верхушки) за счет всех остальных.

Вы сознаете, что примерно 99 процентов людей то, что Вы называете добром, судя по этому примеру - считают эталоном зла?
Не осознаю. Думаю, это не так. Полагаю, при вынесении на референдум вопроса о полной отмене акцизов на водку его поддержали бы минимум 10 процентов. А за снижение в несколько раз могло бы и большинство набраться.

Вы понимаете, что это тотальное моральное извращение - портит репутацию также и рынку - любому? Что Вы называете моральным извращением? Давайте уточним.

Что такие моралисты сделали очень много для возвращения популярности этатистам и антирыночникам?. Какие моралисты? Позиция либертарианцев по акцизам на водку, легализации наркотиков и прочим рискованным темам не слишком известна широким народным массам. На фоне Гайдара и Чубайса мы в деле реанимации антирыночного этатизма просто карлики. Но даже если мы настроения масс полностью определялись моими комментами в Вашем блоге, то что же мне - против принципов идти? Уж лучше невольно спровоцировать нестойкие умы на впадение в антирыночный этатизм, чем самому в него впасть.

В третьем абзаце у меня лексика, может быть, и сектантская, а по сути Вам возразить нечего.

[gomberg.livejournal.com]

Начать бы с того, что определение эффективности в значении Парето, данное Вами здесь, с точки зрения "мейнстрима", не имеет никакого отношения ни к понятию равновесия (которое следовало бы определить совершенно отдельно: равновесия бывают разные), а понятие равновесия, так, как его обычно определяют в "мейнстриме" не имеет вообще никакого отношения к "застывшей" ситуации (собственно говоря, равновесие вполне может быть весьма сложным динамическим процессом). Отдельный вопрос, безусловно, можно ли делать выводы об одной ситуации, на основании другой. Вопрос глубокий и, с точки зрения науки, важнейший. Собственно говоря, если быть пуристом, яблоки никак не похожи на спутники :))) Но к равновесию, само по себе, оно отношения не имеет.

Вобщем, по меньшей мере, изложение Вами "мейнстрима" (чего бы это не значило - "мейнстрим" большой) не очень похоже на то, что под "мейнстримом" готовы признать те, кто себя готов назвать "мейнстримными" экономистами :))))

Про "картели" можно отдельно. Кстати, почему именно картели? Что, монополии без сговора, что ли, невозможны? Можно и дальше, но как-то лень...

[conceptualist.livejournal.com]

1.определение эффективности в значении Парето, данное Вами здесь, с точки зрения "мейнстрима", не имеет никакого отношения ни к понятию равновесия

Мой тезис в том, что этот критерий применим только к равновесным состояниям. Это не так, его применяют к чему-то другому?

2. понятие равновесия, так, как его обычно определяют в "мейнстриме" не имеет вообще никакого отношения к "застывшей" ситуации (собственно говоря, равновесие вполне может быть весьма сложным динамическим процессом)
Наш разговор идет в контексте предполагаемой неэффективности картелей, которая в мэйнстриме доказывается примерно следующим способом - http://microeconomica.economicus.ru/index1.php?file=10_6 . Что сравнивается в этом рассуждении? "Равновесие при совершенной конкуренции" и "равновесие при монополии", разве нет? И эти равновесия - совершенно статичны, не так ли? И анализ таких статичных равновесий - весьма заметная часть мэйнстрима, я бы сказал, большая часть того мэйнстрима, который содержится в учебниках для студентов и используется для обоснования политических решений.
Если Вы скажете, что по ссылке не мэйнстрим, а настоящий мэйнстрим - с теорией игр и траекториями равновесного роста, то я спорить не буду. Я даже предлагаю Вам тактический альянс против этой модели, где "треугольник характеризует безвозвратные потери общества от монополизации".

3. Про "картели" можно отдельно. Кстати, почему именно картели?
Потому что уважаемый хозяин журнала предложил поговорить о картеле производителей вооружения во время войны как о примере неэффективности.

[gomberg.livejournal.com]

"этот критерий применим только к равновесным состояниям"

Нет, конечно.

"Это не так, его применяют к чему-то другому?"


Да, конечно. Не говоря уже о том, что хотелось бы определить, что такое равновесие: равновесия разные бывают.
______________________

Бывают, статические модели, бывают динамические - зависит от того, чего моделируют. Любая модель - это упрощение, не более чем попытка ухватить что-то важное, понять как оно может функционировать. Cтатические модели часто помогают чего-то уловить, но поверьте, никто "в мейнстриме" не считает, что мир статичен :)) Если динамика важна, то будут моделировать и ее. Скажем, если надо сформулировать "предположение Коуза" (то, что про монополистов) то, естественно, будет и динамическая модель: его иначе и не сформулируешь.

По ссылке - учебник для студентов (своими глазами не видел, оценить конкретный текст не могу). Понятно, что в учебниках для младшекурсников динамических моделей изложено немного: нужно много больше математики, чем младшекурсники знают. Динамическая оптимизация, скажем, требует довольно приличного знания анализа, чего андергредам-экономистам не положено. Вообще, традиционная слабость студентов-экономистов в математической подготовке обуславливает известную архаичность большинства студенческих программ. Да и вообще, андергредов очень много чему учат по традиции: лучше бы большинство этих треугольников оставили для курсов истории экономической мысли, на мой взглядо они только путают. В аспирантурах приходится переучивать :))

As an aside, по моему собственному опыту, даже после приличного андергредного курса теории игр большинство студентов, в лучшем случае, становятся "наивными игротеоретиками": скажем, допускать их, в качестве подопытных, к экспериментам нельзя (они начинают вести себя откровенно глупо, путая экзаменационный вопрос и жизнь). Я думаю, что тут должно быть похоже на студентов-физиков, привыкших, что в задачках про шарики, катящиеся по идеальной наклонной поверхности, силу трения (и много чего еще) положено игнорировать и пытающихся рассчитать траекторию спуска грузовика в овраг по разбитой вдрызг дороге: наверняка любой шоферюга с незаконченым средним образованием им расскажет как оно бывает много лучше :)))

[conceptualist.livejournal.com]

Все упирается в определения равновесий!
В австрийской школе выделяют четыре типа ситуаций, которые могут как-то ассоциироваться с равновесием: простое состояние покоя, конечное состояние покоя, равномерно функционирующая экономика и стационарная экономика.

Простое состояние покоя - это положение, когда обмен невозможен, поскольку от нового акта обмена ни одна из сторон не ожидает улучшения своего положения.

Конечное состояние покоя - это никогда не достигаемое на практике положение, при котором тенденции к изменению цен отсутствуют, потому что их движущие силы исчерпаны.

Равномерно функционирующая экономика - это воображаемая система, в которой все цены абсолютно неизменны, а все акты производства, обмена и потребления однообразно повторяются в одном и том же объеме день ото дня.

Стационарная экономика - это система, в которой богатство и доход индивидов постоянны, хотя объемы производства отдельных товаров могут во времени меняться.

Наверняка у этих абстракций есть строгие соответствия в мэйнстриме. И к ним применим критерий Парето. Но к чему еще? Разве что к последовательностям простых состояний покоя.

---

Да, неплохо Вы проехались по большинству студенческих программ. Невольно напрашивается вывод, что экономические бакалавриаты вообще не нужны, а надо просто принимать математиков в экономические магистратуры и аспирантуры. Причем и то не в любые, а только в хорошие западные, а из российских только в РЭШ. Потому что даже во ВШЭ ни магистратура, ни сданный на отлично кандминимум не дают того знания, которое Вы, как можно предположить, даете Вашим аспирантам. Мне вот не дали, в аспирантуре у меня и моих однокурсников не было ощущения, что нас как-то радикально переучивают.

Но вот скажите: Вы сами не чувствуете какой-то эзотерический привкус у этой картины, где людей сначала учат профаническому знанию, а потом, на высших степенях посвящения, переучивают? :)

Мне-то кажется, что реальный мэйнстрим - он как раз в бакалавриате, магистратуре и аспирантуре ВШЭ, в газетах, в речах центробанковских и антимонопольных чиновников. Это треугольник Харбергера и модель IS-LM. То, что по Вашему вежливому выражению, "архаично" и "только путает". А то сообщество знатоков продвинутых математических моделей, к которому принадлежите Вы, - оно интеллектуально и методологически этому реальному мэйнстриму глубоко чуждо. Однако, в отличие от австрийской школы, не объявляет против него крестовый поход, а имитирует свое единство с ним, благодаря чему имеет более высокий социальный статус.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Экономический критерий эффективности, там где он применим, такой: можно ли перейти от существующего размещения имеющихся у членов сообщества ресурсов к такому, где каждый член сообщества будет удовлетворен больше или в той же степени, как в исходном распределении?

Критерий замечательный. Но почему Вы называете его экономическим? Максимизируем мы что? "каждый член сообщества будет удовлетворен больше или в той же степени" - это же счастье человеческое, в чистом виде. Не? Критерий локального неуменьшения счастья. Давайте так и назовем.

И, как обычно бывает, от честного наименования картина тут же проясняется. Оптимизировать, а тем более - неуменьшать - немедленное локальное счастье - благородно. Но безумно. И вовсе не потому, что человеческая особь в своем локальном пожелании счастья "вся такая непредсказуемая". А как раз потому, что предсказуемая вполне. Человек, как и всякое млекопитающее - внезапно смертен. И в прошлом был внезапно смертен в гораздо большей степени, чем сейчас. Посему эволюционно сложившаяся система ощущения счастья предпочитает немедленное удовлетворение будущему благополучию. Где-то так круто логарифмически. Чисто для иллюстрации и развлечения: http://www.youtube.com/watch?v=6EjJsPylEOY ... Такое предпочтение было рациональным миллионы лет, но сейчас при наличии пенициллина, супермаркета и полицейских - перестало быть таковым. Отсюда ясно, что нельзя оптимизировать локальное значение счастья в точке, нужно смотреть на интеграл хотя бы по какому-то времени... А при такой оптимизации локальный батхерт гарантирован, как мы все понимаем. И если Ваш критерий вообще не допускает локального батхерта никому - то он неотвратимо приведет нас куда? к процветанию? нет, в задницу. Пардон май френч.

>Конечно, можно придумывать неэкономические критерии эффективности экономических равновесий типа "в какой степени это способствует выигрышу войны"

Да прямо наоборот же! Необходимость эффективности экономики для счастья человеческого появляется только когда мы смотрим не только на свое немедленное счастье, но и на замыслы соседнего племени. Кои собираются наш интеграл по времени занулить чуть менее чем полностью. Никакого прироста удовлетворения от замены охоты на рудокопание - не было. Трехдневная рабочая неделя (да "рабочая" ли - охота же!), здоровая пища - такого счастья копание ни в огороде, ни в шахте не приносило и не приносит. "Экономическую эффективность" в эту счастливую картину затаскивает лишь вполне внеэкономический фактор: злобные заокеанские соседи. Разве нет?

[fyysik.livejournal.com]

встает вопрос, что такое эффективность? По-моему такая же херня, как всякие индексы, ВВП на душу, производительность и прочее. Эконометрика от позитивистской фрустрации.

[gomberg.livejournal.com]

С чьей точки зрения? Если с точки зрения либертарианцев мизесианского извода, как и было сказано, это действительно довольно бессмысленное понятие. Если с точки зрения экономистов, то это вполне конкретная вещь: под эффективностью, как правило, понимается эффективность в значении Парето: т.е. достижение такой ситуации, в которой нельзя сделать лучше никому, без того, чтобы кому-то сделать хуже. Собственно говоря, желаемый критерий эффективности стоит определять в начале любого разговора. Если этого не делать, то и будут возникать подобные "непонятки".

[nedosionist.livejournal.com]

>>нерегулируемый рынок обеспечивает большую эффективность по сравнению с государственным вмешательством. Случаев, когда можно доказать противоположное, нет
См. стратегическую теорию торговли Кругмана.