Внезапно: щелкнул рубильник

[taki_net]

Есть, собственно, две дискурсивные модели т.н. "русского национализма" (не имеющего никакого отношения к национализму, и русского только по месту бытования).

ПЕРВАЯ: "Как хорошо известно, 46,92% всех тяжких преступлений совершается выходцами из солнечных республик (пруф1) (пруф2) (пруф3)"

Эта модель льстит самолюбию читателя - он видит, что ради него старались, что-то там высчитывали до четырех знаков, в том числе двух после запятой; занимались этим, вероятно, ученые, потому что известно, что это ученые используют всякое непонятное - логарифры, алгоритмы и проценты, да еще до второй после запятой. Конечно, кто-то высоколобый может поморщиться - нафига мне ваши точности до одной десятитысячной, если использовано неопределенное понятие "выходец", да и списка "солнечных" республик и, соответственно, облачно-пасмурных, никто не дал. Но такие люди, вероятно, и вообще-то в состоянии связать свой личный опыт с цифрой, так что они - не наша аудитория. А вот другая дискурсивная модель:

ВТОРАЯ: "У меня есть надежная информация от друзей из МВД, что 100% изнасилований (вариант "убийств", "тяжких преступлений") совершают граждане Узбекистана (вариант "незаконные мигранты", "кавказцы", "дагестанцы", причем варианты могут попадаться не только в благожелательных комментах, но даже в пределах одного текста; 100 процентов дагестанцы и другие 100 процентов таджики, что такого, так часто бывает). Им запрещают разглашать эти сведения, заставляют даже прямо лгать, что якобы 99,999%, но мне они сказали правду".

Так вот, по моим наблюдениям, сейчас в дискурсе вторая модель начинает вытеснять первую. Вторая, понятно, не отличается от первой ни истинностью, ни подразумеваемыми выводами, но АДРЕСАТ у них разный. На первую должен клевать слушатель, склонный к респектабельности и рассудительности, ко второй - человек действия. 100 процентов изнасилований - узбеками. 100 процентов узбеков - насильники (что-что, вы говорите, что из первого не следует второе? а вам не кажется, что вы уже совсем до мелочей докапываетесь?) Хватиткомитькавказ, маршмаршмарш.

Да, понятно, что вожди и горлопаны движения не сами додумались, их вызвали и дали им напрягай. Такое, между прочим, уже было после Беслана и отмены выборности в первый срок Путина: тоже велено было менять пластинку. Один журналюга на своем дециметровом канале рассказывал, что по данным МВД 80 процентов чего-то (наверное, тоже изнасилований, а может и преступлений вообще) то ли в Москве, то ли в России совершается кавказцами; а в жужжалке кокетливо объяснял, что у них на канале цензура и его заставляют про 80 процентов, а на самом деле, по данным МВД - 100 процентов. Неизвестно чего. Но кавказцами.

Так вот, не понимаю, к чему это. Т.е. понятно, что готовится 10 манежек с последующими массовыми посадками (нет, нет, не тех, кто через инет, желтую бумагу и дециметровые каналы выгонит клиентуру на площадь), но зачем? Понятно, что это затевается всякий раз, когда режим утрачивает внешнюю легитимность и нужно освежить мотив "мы тут в кремле единственные скифы защитники от русского быдла", но зачем? Выборы? Да вроде выборы им заранее простили? Война? Грузинскую простили и так. Зачем?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Я сама, честно говоря, так и не поняла, есть такой закон или нет, но по прессе у меня сложилось впечатление, что национальность действительно стали упоминать щначительно реже.

Закон, кажется, не принят, национальность стали упоминать реже потому, что это юридически труднее, при отсутствии ее указания в документах и учетах.

Но в целом мысль верная - кмк, условный "толерантный лагерь" заинтересован в максимальной открытости подобной информации и сборе статистики (как в США) не менее, чем лагерь националистический".

С некоторыми оговорками, соглашусь с этим тезисом.

Сейчас, как я понимаю, такая статистика в милиции есть, но она секретится (поправьте, если ошибаюсь). И любой разговор о преступности среди мигрантов, кавказцев, русских и пр. никуда не ведет.

Еще раз повторюсь, что никакой годной для публикации статистики по "национальности" нет. Есть - секретится или нет, не знаю - статистика по региону проживания (для временно зарегистрированных) и по стране гражданства (для иностранцев).

Если интересно, могу раскрыть :)

Зачем Вы спрашиваете? если у Вас есть факт или разумное рассуждение - зачем спрашивать, разумеется, его надо обсуждать.

[alexey-ivanov.livejournal.com]

"заинтересован в максимальной открытости подобной информации и сборе статистики"
Честно говоря, вообще не понимаю зачем нужна такая статистика.
Вы же совершенно справедливо написали, что даже из утверждения "100 процентов изнасилований совершается узбеками" совсем не следует, что "100 процентов узбеков - насильники". Более того, из этого утверждения не следует, что любой конкретный узбек является (или не является) насильником.
Ну и какой тогда толк от подобной статистики?

[taki-net.livejournal.com]

Я бы отложил этот вопрос до выяснения релевантности статистики.

В принципе, она (статистика) может быть сигналом социального неблагополучия в определенных регионах и использоваться для планирования необходимых социальных мер. И т.п.

Разумеется, в нормальном государстве лучше использовать прямые индикаторы социального благополучия, а не такие косвенные...

[the-aaa13.livejournal.com]

Толк довольно очевидный. Если вдруг 100% изнасилований совершается узбеками, то если вдруг каким-то образом добиться, чтобы все узбеки уехали с какой-то территории, например из России, то количество изнасилований на этой территории станет близким к 0.

[taki-net.livejournal.com]

Это утверждение полностью неверно: содержит грубейшую логико-математическую ошибку. Сказать какую или еще подумаете?

[the-aaa13.livejournal.com]

Скажите.

Я не вижу ошибки, вижу лишь небольшую неполноту, связанную с неявным использованием предположения о независимости изнасилований, совершаемых неузбеками от присутствия узбеков и совершения ими изнасилований. Для конкретно изнасилований это предположение выглядит приемлимым. Для какого-нибудь другого вида преступлений, например рекета или проституции - уже нет.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, не выглядит.

Точнее, для НАСТОЯЩИХ изнасилований да, выглядит, но именно поэтому оно и невозможно: подавляющее большинство женщин насилуется бойфрендами или собутыльниками (одной, как правило, с ними национальности).

А вот для РЕГИСТРИРУЕМЫХ изнасилований (а понятно, что речь идет о них) - уже все точно как с рекетом и т.п.: регистрируются в основном только изнасилования. совершенные представителями самых-самых социальных низов. А это и есть узкая ниша, которая занимается другой национальностью при уходе первой.

[the-aaa13.livejournal.com]

Я, к сожалению, не очень хорошо ориентируюсь в статистике изнасилований, но могу предположить что изнасилования делятся на "домашние"(бойфрендами или собутыльниками), и уличные, совершаемые случайно встреченным маньяком, или гопниками. Вторые, насколько я понимаю, регистрируются в случае если у преступников нет возможности "откупиться", что означает непринадлежность их к высшему классу. Откуда вы выводите именно принадлежность к самым-самым низам - мне остается неясным.

[taki-net.livejournal.com]

Они не только откупиться не могут, они еще и реально совершают бОльшую часть "уличных изнасилований". В смысле - социальные низы.

[mi-b.livejournal.com]

Занимать нишу низов можно по-разному. Например, ее могут занимать (1) иностранцы, которые (2) приехали в почти чисто мужском составе, (3) из страны, где, в силу культурных и религиозных традиций, женщины ведут себя очень скромно.

Ни 2, ни 3 с функцией "низов" никак логически не связаны ( да и 1 тоже не связано). При этом и 2 и 3 с частотой совершения изнасилований могут сильно коррелировать. Так что при других обитателях ниши статистика может быть сильно другой.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, можно придумать следующий ход за черных, но зачем? Вы обсуждаете неинтересный вопрос "почему узбеки" (ответ: любое утверждение о пустом множестве истинно, поэтому). Обсуждается утверждение "если группа Х. совершает львиную долю некоего преступления, то после исчезновения этой группы данный вид преступлений снижается". Эта импликация неверна, точка.

Неверна в общем виде, про произвольную группу.

Вы меняете вопрос иным образом: можно ли придумать такие параметры, при которых такая импликация будет истинна? Имея свободу манипулировать как воображаемыми параметрами группы, так и воображаемыми параметрами преступления (изнасилования вообще или некоторый специальный вид изнасилований?) - разумеется, можно. Только это занятие по полезности для общества и собственной души примерно равно придумыванию вступительных "гробов" для мехмата 1970-1980-х.

[taki-net.livejournal.com]

Попробуйте рассмотреть следующие родственные примеры: одно время почти 100 процентов финансовых нарушений в банках совершались или преимущественно чеченскими "бандами", или группами с участием чеченцев ("чеченские авизо"). Что произошло после ликвидации этих групп?

Или, воображаемый пример: в Москве 100 процентов случаев обсчета покупателей при расчете за ремонт обуви совершается айсорами (пример хоть и воображаемый, но не бредовый). Представим себе, что всех айсоров выслали в США. Как Вы думаеет, как изменится число этих правонарушений в Москве?

[taki-net.livejournal.com]

Или совсем жизненный пример: в губерниях черты оседлости почти 100 процентов случаев спаивания (доведения до опасного состояния опьянения) людей совершались евреями. Были случаи, что губернии передавали из черты оседлости (например, Новочеркасскую в начале 20 века). Евреи уезжали. Как Вы думаете. что происходило с уровнем этого правонарушения?

[taki-net.livejournal.com]

Вы, разумеется, правы в том, что ни для обоснования коррекции судебной репрессии, ни для планирования регионально-территориальных изменений (ака размежевания) эту статистику использовать нельзя - просто она не доказывает того, что из нее сторонники таковых мер хотят вывести.

ЗЫ. Я, конечно, знаю, какую группу Вы имеете в виду:-)))

[heinza.livejournal.com]

>> Еще раз повторюсь, что никакой годной для публикации статистики по "национальности" нет.

В нашей ситуации сойдет и место рождения или "выходец из".

>> Зачем Вы спрашиваете?

Навожу интригу :)

Рассуждение такое. Берем статистику по homicide rate, уровню убийств на душу населения для трех стран.

Russia 15
Belarus 5.6
Ukraine 5.3

Думаю, все согласятся, что украинцы и белорусы - это плюс-минус те же русские (ну и разные татары с мордвой и бурятами туда же). В пользу этого говорит одинаковое значение показателя в Белоруссии и на Украине при очень разном жизнеустройстве.

В чем тогда причина ТРЕХКРАТНОЙ разницы у РФ?
Ладно, разницу с Б. можно объяснить меньшими коррупцией, социальным неравенством и пр. Но на У. все то же самое, что и у нас - полное разложение силовых органов, еще и усугубленное крайней государственной бедностью.

Единственно существенное отличие, которое я вижу - чего есть у нас и нет у них - это массовая миграция из СА/Закавказья и резко инокультурный кластер в лице Кавказа, точнее даже Восточного Кавказа.

Несколько раз приводила этот аргумент, в т. ч. в дискуссиях с кавказцами, но убедительных альтернативных объяснений пока не привели. Буду рада выслушать возражения.

[taki-net.livejournal.com]

Ох.

Вы падаете в моих глазах:-((( Вот честно.

Разумеется, между РФ, Беларусью и Украиной СОТНИ отличий, в том числе и то, которое Вы упомянули - уровень социального расслоения и уровень коррумпированности органов; причем говорить, что в Украине он таков или хуже, чем в РФ - можно только не представляя себе реальности. Плюс - очевидно разная распространенность алкоголизма в этих трех странах.

Но это не главное; Ваш аргумент можно перевернуть и очень просто: совершенно очевидно, что подавляющее большинство ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ убийств НЕ совершается мигрантами (90 процентов - вообще знакомыми и собутыльниками жертвы). А раз Ваш метод рассуждать и познавать мир приводит к очевидной нелепости - стоит менять метод. Метод, в котором АКСИОМАТИЧЕСКИ предполагается, что социальные процессы (в данном случае - статистика убийств) ДОЛЖНЫ коррелировать с национальностью населения, а не с другими, релевантными на самом деле параметрами.

[heinza.livejournal.com]

Ну ок, пусть не аргумент, пусть предположение.

>> между РФ, Беларусью и Украиной СОТНИ отличий

Да, но между Б. и У. тоже сотни отличий - а число почти одинаковое.
Чем именно РФ так плоха? По уровню корруции, если брать Transparency International, РФ и У. примерно рядом, например.

>> очевидно разная распространенность алкоголизма в этих трех странах

Вроде вики говорит, что почти одинаковая (15.76, 15.60, 15.3).
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption

>> совершенно очевидно, что подавляющее большинство ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ убийств НЕ совершается мигрантами

??? Сорри, не поняла, откуда такой вывод. Одно дело - изнасилования, там можно понять, почему жертвы не идут в полицию. Но регистрация убийств? Даже в РФ убийство от полиции скрыть затруднительно. И откуда данные о 90%? Как же уличный гоп-стоп, например?

>> а не с другими, релевантными на самом деле параметрами

Меня очень удивило, почему Украина и Беларусь так похожи между собой, но так отличаются от РФ. Да, они похожи между собой - в той же степени, в какой похожи на РФ. Да, они отличаются от РФ - в той же степени, в какой отличаются друг от друга.

Я не настаиваю, но предполагаю, что массовая миграция, в данном случае - релевантный параметр, т. к. это то самое, чего нет одновременно в Б. и У., но есть в РФ.

Т. е. я понимаю, что строгого доказательства тут нет и быть не может. Но серьезно - вот почему так? И почему Вы уверены, что миграция НЕ влияет на криминогенную обстановку?

[taki-net.livejournal.com]

Вроде бы, по зарегистрированным убийствам есть прямая статистика, и она говорит, что огромное большинство их - бытовуха между знакомыми людьми.

Между РФ, У и Бе сотни параметров разницы, попарно, это просто означает, что мы не можем сходу выделить один параметр и сказать, что с ним и связано различие в уровне убийств.

Про алкоголизм - статистика не бъется с личными впечатлениями.

И почему Вы уверены, что миграция НЕ влияет на криминогенную обстановку?

Я не только в этом не уверен, но прямо уверен в обратном: влияет.

Но: (1) мне кажется, что Вы преувеличиваете степень этого влияния
(2) Неверно интерпретируете направление влияния.

По (2) пункту: я считаю, что главной причиной криминала является ПРИЧИНА миграции, а именно, усиление социальной дифференциации, обнищание малообеспеченных слоев. Вообще тот характер, который в нынешних условиях принимает развитие капитализма в России. Люди, вырванные из своей социальной нищши и поставленные в условия постоянной необеспеченнности и тяжелого труда - криминогенная среда. Носит ли факт инородности этих людей дополнительный криминогенный акцент, иными словами, если бы в Москве за еду работали не таджики, а торговали за мелкий профит не азербайджанцы, а разоренные тамбовские рабочие и крестьяне - был бы криминал в их среде больше или меньше, чем среди таджиков или кавказцев (я в данном случае имею в виду не кавказских мажоров, а кавказскую рабочую и мелкоторговую бедноту)? Ответ на этот вопрос мне неясен, и как минимум я готов ставить равные ставки на "было бы чуть лучше", "было бы чуть хуже" и "было бы так же".

А главное, так ли это важно? Не важнее ли в сто раз одним ударом прибить и нищету, и миграцию нищеты? Не ставит эксперимент "давайте вместо таджикских рабов завезем тамбовских рабов", а просто перестанем завозить рабов, ДАЖЕ ЕСЛИ ОТ ЭТОГО МЫ - ЛИЧНО МЫ С ВАМИ - СТАНЕМ БЕДНЕЕ?

Знаете, за такого русского националиста, который скажет - я русский, мне не нужны чужие рабы, я сам буду мести улицы, строить и водить маршрутки - делай как я! - если надо, примем правило, что ни одну госдолжность нельзя получить, не проработав 3 года рабочим, но Россию поднимем - я и проголосую, и деньги давать буду, и волонтерить буду.

Потому что это и честно, и продуктивно. А чесать раны и говорить "мы бы жили в сто раз лучше, если бы не все эти гады, давайте их побъем" - и нечестно, и бесполезно с точки зрения России и русских.

[a-sch.livejournal.com]

В российской статистике еще наличие Сибири сильно сказывается, с ее восприимчивостью к алкоголю. В канадской территории Нунавут (где население в основном эскимосское) годовой homicide rate составляет 15-20, притом что в среднем по Канаде около 1.

[geish-a.livejournal.com]

Ой-ой-ой. Вы это серьезно, что ли? То есть у вас нет ни малейшего представления о том, какова жизнь в Украине (про Беларусь я сама плохо знаю, поэтому не буду говорить).

[kvadrar.livejournal.com]

Видел что вы часто в полемиках приводите этот факт.
Я бы все таки с ним не согласился. Более высокий уровень убийств был характерен в РФ и до массовой миграции многонациональных товарищей.
Тут причины мне кажутся другими.

[heinza.livejournal.com]

Ну я его и выношу на обсуждение скорее для критики.
Мне самой интересно, почему так, при том, что украинцы и белорусы от русских принципиально не отличаются.

[kvadrar.livejournal.com]

Как вам сказать, все таки отличаются (об том и ДЕГ писал) на мой взгляд.
Посмотрите стадионные беспорядки или околофутбол белорусский, русский и украинский. Уровень агрессии и жестокости примерно пропорционален вашей статистике. Не говоря уж о том, что украинские милиционеры это по нашим меркам лоховатые дяди степы, а не потенциальные майоры евсюковы как понятно где.
Великоросс как-то все же злобнее.

[geish-a.livejournal.com]

Уровень агрессии совсем другой. То есть вот просто поездка одинокой женщины из центра домой на общественном транспорте в 12 ночи - абсолютно разный опыт в Москве и Харькове, скажем. При том, что Харьков большой и не самый безопасный город. А поскольку данная женщина живет в США, но и в Харькове, и в Москве бывает регулярно, она может сравнить свой субъективный опыт отстраненно.

Да и вообще поведение толпы (очереди, например), очень сильно отличается в России и Украине. Футбольных фанатов вам тоже уже в пример привели.

[kvadrar.livejournal.com]

Р.S. вы скорее всего никогда не видели бурята (а также алтайца, тувинца). Иначе бурятов как весьма похожи на русских в плане агрессии вряд ли описывали.