В продолжение темы опроса

[taki_net]

В комментах к этому постингу те, кто в опросе выбрал пункт 2 (их подавляющее болльшинство), могут объяснить свою позицию.

Наводящие вопросы:

- вы считаете, что действие, описанное в п.3 (призывы к насилию против групп людей, включающих заведомо не прибегающих к насилию) - этично?

- вы считаете, что оно не представляет угрозы обществу, здоровью и безопасности граждан?

Каков, кстати, ваш личный критерий, как отличать преступления от других действий?

ЗЫ. Разумеется, ответ "голосуя за 2, я предполагал, что сложится ситуация, при которой эти действия (высказывания, пропаганда) не будут представлять реальной опасности" - снимает опрос, но фактически означает, что в опросе вы высказались за "2 или 3, в зависимости от обстановки".

Comments

[bacchusv.livejournal.com]

К ответам сверху можно добавить, что кроме того, что судить за "неэтичные" действия -- это фашизм, необходимо отметить, что высказывания сами по себе в принципе неспособны нанести вреда, а следовательно говорить об их угрозе обществу -- не совсем корректно, это скорее метафорическое высказывание. Об этом в предыдущем треде немного писал zt. Я проголосовал за 2, не потому что я считаю высказывание преступлением (это абсурд), а потому что приказ по своей природе является использованием одного человека как инструмента для реализации воли другого. Здесь уж неважно убил ты молотком, или приказом, главное что убил. Но преступление не в приказе (и не в молотке), высказывание, составляющее приказ -- это лишь обстоятельство совершения преступления, судят не за него, а за собственно преступление.

[taki-net.livejournal.com]

То есть Ваш ответ, если вычесть инсинуации в мой адрес - "неэтичное, но не опасное", так? Вполне понятный и приемлемый ответ.

За "фашизм" извинитесь или сами за собой дверь закроете?

[bacchusv.livejournal.com]

Никаких инсинуаций в ваш адрес здесь нет. Есть утверждение о том, что использование государственного насилия для воспитания в людях этичности путём наказания поведения считающегося неэтичным -- характерный признак фашизма. Взращивание "здоровой" нации, борьба с "болезнями общества", все дела. Вы же ничего такого не рекомендуете, вы только наводящие вопросы задаёте. Если Вы приняли на свой счет, извиняюсь -- ничего такого не подразумевалось.

Насчет опасности: зависит от того, что понимать под опасностью. Скажем, ходить под висящими грузами -- опасно. Но опасность представляет не ходьба, а грузы. Так и тут, высказывания призывающие к насилию опасны в том смысле, что потенциально составляют собой часть обстоятельств, приводящих к нанесению вреда, в том числе вреда достаточно обширно. Более того, они повышают риск этого вреда, потому и неэтичны, также как неэтична, например, рекомендация человеку пройти опасным путем (например, под висящим грузом), при наличии известного и ничем не уступающего в других качествах безопасного пути. Но, несмотря на этичность и опасность, высказывание не является насилием, ни источником насилия, а следовательно не является и преступлением.

судить за "неэтичные" действия

[v-phi.livejournal.com]

называется "полиция нравов", "полицейское государство".
Впрочем, некоторые рискованные действия объявляют настолько опасными, что полиция принуждает к соблюдению соответствующих правил.
Например, если человек склонен в пьяном виде садиться за руль автомобиля и лихачить, его пока рано судить вместе с убийцами, но полиция может вмешаться и:
- провести профилактическую беседу
- оштрафовать
- приостановить разрешение на вождение (хотя это будет некоторым ограничением права на свободу передвижения и права на владение и использование автомобиля).
Конечно, чтобы так на него наезжать на пьяного лихача, нужен специальный закон. Конечно, это закон создаст неудобства. Конечно, этот закон будет смягчен неприменением в ряде очевидных ситуаций - например, к пьяному за рулем на пустой сельской дороге.

Re: судить за "неэтичные" действия

[bacchusv.livejournal.com]

Полицейское государство -- и есть характерный признак фашизма. Собственно, сложно представить как фашизм без полицейского государства, так и укоренившееся полицейское государства без изрядной доли фашизма.

Ситуация с пьяным лихачем не является аналогией ситуации с высказыванием. Лихачество может закончится аварией с жертвами, само высказывание, как его часто не повторяй, никому вреда причинить не может. Вред может причинить действие, мотивированное высказыванием, но ответственность за такую мотивированность лежит полностью на человеке, самостоятельно решившем высказыванию последовать. За исключением случаев, когда повиновение высказыванию обеспечено неким механизмом подчинения, в рамках которого у высказывающего есть способность использовать других людей как инструменты претворения своей воли в жизнь.

Корректную аналогию высказывания и ситуации с лихачеством можно получить, если ввести нового персонажа -- другана лихача, уговаривающего того напиться, несмотря на то, что потом придётся ехать домой за рулем. Такое поведение и неэтично, и опасно, но не даёт полиции права применять насилие против говоруна.

уточним сравнение

[v-phi.livejournal.com]

Друган уговаривает лихача не просто напиться перед вождением, а призывает устроить сафари - давить и расстреливать пешеходов. Признать ли призыв к насилию действенным механизмом, это вопрос.
Я бы ввел два критерия для вмешательства (профилактическая беседа, штраф, приостановка разрешения на массовые выступления, привлечение за соучастие в преступлениях против личности):
1) политический критерий. Вмешательство не должно угрожать демократическому свободному обсуждению важных вопросов.
2) прагматический критерий. Призыв должен нормально восприниматься как действенный в данном контексте и говорящим, и слушающими.

Наезд на право выступать в массовом пространстве может быть, например, такой: блокирование аккаунта в незапароленной части некоторой социальной сети. Возможность такой репрессии может быть заранее оговорена в уставе сети.