Это риторический вопрос. Я чувствую разницу. Что мы обсуждаем - соблюдение закона (и оспаривание его в установленном в демократическом режиме порядке) - или область должного и справедливого? Вы, кажется, описывали в своем постинге политически должное, а не "давайте просто соблюдать закон, каков бы он ни был"? Ну вот я делаю то же самое.
Вы не можете предписывать людям глобальный свободный рынок товаров, финансов и идей, в то же время воспрещая людям свободно перемещаться вслед за потоками финансов, товаров и идей. По закону силы - можете, а по закону справедливости - нет. Потому что это принудительная мера, с помощью которой вы нерыночно завышаете цену труда в своей стране (измеренную в товарах) и занижаете ее во всех остальных.
Вы не можете предписывать людям глобальный свободный рынок товаров, финансов и идей, в то же время воспрещая людям свободно перемещаться вслед за потоками финансов, товаров и идей. По закону силы - можете, а по закону справедливости - нет. Потому что это принудительная мера, с помощью которой вы нерыночно завышаете цену труда в своей стране (измеренную в товарах) и занижаете ее во всех остальных.
Хороший вопрос. Он всегда задается тем, кто предлагает, ну скажем, освободить рабов с плантаций. "А потом?"
Свобода создает проблемы - это эмпирический факт. Свобода их решает, со временем. Это, впрочем, акт веры с моей стороны.
Разумеется, если бы я был политиком - я не мог бы отделаться такой отговоркой, мне пришлось бы подробно расписать, как моя партия будет реагировать на проблемы, созданные свободой. Но я - просто избиратель, и для меня партии делятся так:
- во-первых, те, кто под предлогом проблем, создаваемых свободой - хотят избавиться от сободы. За них я не буду голосовать никогда.
- во-вторых, те, кто принимает свободу - среди них я выберу ту, которая будет, на мой взгляд, лучше справляться с проблемами, созданными свободой.
Свобода тут совершенно не причем. Вы используете нечестный, грязный прием, когда термины, имеющие тотально-положительные коннотации и с которыми никто в здравом уме спорить не будет, заменяют собой главный элемент нашего cпора. Очень легко взять и сказать "свобода!", да еще имплицитно сравнить меня с тем, кто сомневается в необходимости освобождения рабов.
Таким образом - я чуть ли не рабовладелец-ретроград, а Вы - радетель за свободу.
И какая же свобода имеется в виду? А! Свобода людей пересекать границы, как им вздумается. Государства не должны охранять свои границы, нужно пускать всех! Иначе нечестно по отношению к заявляенным принципам фритрейд.
Не понимаю, зачем нужно это окарикатуривание. Вы ведь согласны, что государственная земля - это общая собственность граждан? А из этого следует, что граждане вправе решать, кого они будут на эту землю пускать, и на каких условиях. И что дурного, если при решении этого вопроса они будут руководствоваться желанием сохранить традиционный облик своих городов, или соображениями предосторожности, или бытовым консерватизмом, или даже эстетическим предпочтением определённого антропологического типа? Если они в этом перегнут палку, то они же, скорее всего, понесут основной убыток от своего неразумного решения.
Конечно, бывает неприятная такая вещь, как злоба и самодурство собственника, но это не лечится средствами forced integration, а только усугубляется. Лечится это по-другому - добрые и справедливые люди просто выкупают собственность.
А протекционизм - совсем другое. Главное в протекционизме - это создание препятствий для сделки между А и Б, обусловленное заботой об интересах В. Скажем, если государство запрещает своим гражданам вступать в браки с иностранцами, в этом действительно можно увидеть протекционизм того рода, о котором Вы говорите.
А протекционизм - совсем другое. Главное в протекционизме - это создание препятствий для сделки между А и Б, обусловленное заботой об интересах В.
Создание препятствий для сделки между м-ром Тай Кун, Президентом Правления, и иностранцем Ни Хуя, желающим работать на Тай Куна за 100, интересах м-ра Джона Доу, который сам бы хотел продать свой труд Тай Куну за 1000 - это не протекционизм?
Вы ведь согласны, что государственная земля - это общая собственность граждан? А из этого следует, что граждане вправе решать, кого они будут на эту землю пускать, и на каких условиях.
1. Конечно, протекционизм. Вопрос только в том, что является "созданием препятствий". Я так понимаю, что если у меня отнимают моё или без спроса лезут ко мне в дом, это действительно оно. А вот если мне не дают что-то чужое, что я хочу, или не пускают в чужой дом, куда я хочу, то это не создание препятствий, а реализация прав собственника.
2. ОК, допустим, свободы не следуют из собственности. Значит ли это, что землевладелец не вправе решать по своему усмотрению, кого пускать на свою землю?
1. Создание препятствий - это создание препятствий, независимо от того, с соблюдением оно буквы закона или нет. Устанавливая таможенную пошлину, владелец общей собственности (таможенная служба) всего лишь использует права собственности, не так ли? В чем вообще разница между решением не пускать товары и не пускать людей?
2. Разумеется, владелец ОБЩЕЙ собственности (государство) ограничен в своих правах - например, нормами конституции, принципами прав человека и т.д. Я лично считаю, что ограничен даже настоящий частный собственник, но для нашей с Вами дискуссии это не важно.
1. Не так. Таможенная пошлина взимается даже тогда, когда груз ввозится по частной дороге и на частном транспорте. Решение не пускать людей обусловлено стремлением не допустить их появление на чужих земельных участках, куда их не звали. А при ввозе товаров ни один импортёр не собирается вываливать их на государственных землях, наоборот, он хочет как можно скорее развезти весь свой груз по частным владениям, где он кому-то нужен. Конечно, если данных иммигрантов хочет ввезти какой-то конкретный Тай Кун, и они следуют напрямую в его владения, то попытка государства запретить такой импорту рабочей силы будет в моих глазах недопустимым протекционизмом.
2. Допустим, он действительно ограничен в правах. Например, если на его землю совершил вынужденную посадку самолёт, он не имеет права убить или взять в заложники всех пассажиров, а должен предоставить им возможность беспрепятственно покинуть его владения. Но разве он обязан пускать внутрь всех искателей удачи, которые подходят к калитке в его заборе?
1. Да, таможенная пошлина взыскивается на основании принципа суверенитета, но точно так же ничто не мешает государству (чтобы сделать Вам "приятно") обосновать тем, что 10 метров полосы вдоль границы - это общественная земля.
В любом случае - я не вижу, как Вы обосновали разницу между импортом товаров и рабочей силы. Смотрите мой пример с иностранным рабочим, местным рабочим и нанимателем.
2. "Он" - это кто? Народ в целом? Мы все-таки говорим об индивидуальном собственнике или о государстве как коллективном распорядителе общей собственности народа? Если первое - я не понимаю, как свободная иммиграция может нарушить парва индивидуального собственника - иммигранты не "вторгаются", как изящно выразился Хоппе, на его землю. Если о государстве - так и скажите. Потому что государство - не обычный собственник, его права ограничены целью, с которой эта корпорация создана.
1. Разница между импортом товаров и импортом рабочей силы в том, что импортные товары ни при каком раскладе не будут совершать преступлений против местных жителей и сооружать какие-то фавелы на общественных землях.
2. И о государстве, и об индивиде. Но я согласен, что государство - не обычный собственник, его права ограничены. Вопрос - каким образом они ограничены? Этот вопрос упирается в наши представления о допустимых методах деятельности государства. Я вижу два последовательных подхода. Первый, подход классического либерализма, дозволяет государству собирать налоги, но требует, чтобы оно не владело как можно меньшим количеством собственности. Согласно этому подходу, дороги, порты и вокзалы обязательно должны быть частными. Второй подход, анархо-капиталистический, разрешает государству владеть какой угодно собственностью, но запрещает собирать налоги, тем самым отнимая у него один из основополагающих признаков "государства". В первой модели использование государственной собственности это то же самое, что отправление оборонных, полицейских и судейских функций, поэтому оно жестко регламентировано бюрократическими процедурами гражданского контроля, которые включают, например, антидискриминационные требования. Во второй модели государство является, в сущности, частной корпорацией, и распоряжается своими активами так же свободно, как любое АО. Какой бы из этих подходов мы ни приняли, мы не можем заставлять владельца железной дороги вводить у себя нечто вроде "права свободного прохода для всех желающих".
Разница между импортом товаров и импортом рабочей силы в том, что импортные товары ни при каком раскладе не будут совершать преступлений против местных жителей и сооружать какие-то фавелы на общественных землях
Это крепкий аргумент против людей вообще, за принудительную стерилизацию и т.д.
Единственное ОТЛИЧИЕ иммигрантов в том, что они сбивают цены на рынке труда.
Пункта 2 я не понял. Оба подхода РАЗРЕШАЮТ государству ограничивать ввоз любых товаров. Между товарами и людьми, как минимум, для этого подхода нет разницы (для меня - есть).
1. Ни у кого нет права подвергать другого человека принудительной стерилизации. А вот право не пускать соседей в свой огород есть и у индивидуального землевладельца, и у акционеров владеющей землями компании, и у граждан владеющего землями государства.
Бедные, но работящие люди сбивают цены на рынке труда даже тогда, когда сидят дома и не пытаются куда-то уехать. Взять, например, сюжет с утечкой рабочих мест из Европы и США в Индию, Китай и Бразилию. Помните, как Джон Керри возмущался этим в ходе выборов 2004 года?
2. Хорошо, делаем шаг назад. Вы написали: "Государство - не обычный собственник, его права ограничены целью, с которой эта корпорация создана". Какие цели и какие ограничения здесь подразумеваются?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure
no subject
no subject
Вы разницу чувствуете?
no subject
Вы не можете предписывать людям глобальный свободный рынок товаров, финансов и идей, в то же время воспрещая людям свободно перемещаться вслед за потоками финансов, товаров и идей. По закону силы - можете, а по закону справедливости - нет. Потому что это принудительная мера, с помощью которой вы нерыночно завышаете цену труда в своей стране (измеренную в товарах) и занижаете ее во всех остальных.
no subject
Каков вывод из этого? Открыть границу, да?
no subject
no subject
no subject
Свобода создает проблемы - это эмпирический факт. Свобода их решает, со временем. Это, впрочем, акт веры с моей стороны.
Разумеется, если бы я был политиком - я не мог бы отделаться такой отговоркой, мне пришлось бы подробно расписать, как моя партия будет реагировать на проблемы, созданные свободой. Но я - просто избиратель, и для меня партии делятся так:
- во-первых, те, кто под предлогом проблем, создаваемых свободой - хотят избавиться от сободы. За них я не буду голосовать никогда.
- во-вторых, те, кто принимает свободу - среди них я выберу ту, которая будет, на мой взгляд, лучше справляться с проблемами, созданными свободой.
Но первое различие - самое важное.
no subject
Таким образом - я чуть ли не рабовладелец-ретроград, а Вы - радетель за свободу.
И какая же свобода имеется в виду? А! Свобода людей пересекать границы, как им вздумается. Государства не должны охранять свои границы, нужно пускать всех! Иначе нечестно по отношению к заявляенным принципам фритрейд.
Я так НЕ играю.
no subject
Вы ведь согласны, что государственная земля - это общая собственность граждан? А из этого следует, что граждане вправе решать, кого они будут на эту землю пускать, и на каких условиях. И что дурного, если при решении этого вопроса они будут руководствоваться желанием сохранить традиционный облик своих городов, или соображениями предосторожности, или бытовым консерватизмом, или даже эстетическим предпочтением определённого антропологического типа? Если они в этом перегнут палку, то они же, скорее всего, понесут основной убыток от своего неразумного решения.
Конечно, бывает неприятная такая вещь, как злоба и самодурство собственника, но это не лечится средствами forced integration, а только усугубляется. Лечится это по-другому - добрые и справедливые люди просто выкупают собственность.
А протекционизм - совсем другое. Главное в протекционизме - это создание препятствий для сделки между А и Б, обусловленное заботой об интересах В. Скажем, если государство запрещает своим гражданам вступать в браки с иностранцами, в этом действительно можно увидеть протекционизм того рода, о котором Вы говорите.
no subject
Создание препятствий для сделки между м-ром Тай Кун, Президентом Правления, и иностранцем Ни Хуя, желающим работать на Тай Куна за 100, интересах м-ра Джона Доу, который сам бы хотел продать свой труд Тай Куну за 1000 - это не протекционизм?
Вы ведь согласны, что государственная земля - это общая собственность граждан? А из этого следует, что граждане вправе решать, кого они будут на эту землю пускать, и на каких условиях.
Для меня свободы не следуют из собственности.
no subject
Я так понимаю, что если у меня отнимают моё или без спроса лезут ко мне в дом, это действительно оно.
А вот если мне не дают что-то чужое, что я хочу, или не пускают в чужой дом, куда я хочу, то это не создание препятствий, а реализация прав собственника.
2. ОК, допустим, свободы не следуют из собственности. Значит ли это, что землевладелец не вправе решать по своему усмотрению, кого пускать на свою землю?
no subject
2. Разумеется, владелец ОБЩЕЙ собственности (государство) ограничен в своих правах - например, нормами конституции, принципами прав человека и т.д. Я лично считаю, что ограничен даже настоящий частный собственник, но для нашей с Вами дискуссии это не важно.
no subject
Конечно, если данных иммигрантов хочет ввезти какой-то конкретный Тай Кун, и они следуют напрямую в его владения, то попытка государства запретить такой импорту рабочей силы будет в моих глазах недопустимым протекционизмом.
2. Допустим, он действительно ограничен в правах. Например, если на его землю совершил вынужденную посадку самолёт, он не имеет права убить или взять в заложники всех пассажиров, а должен предоставить им возможность беспрепятственно покинуть его владения. Но разве он обязан пускать внутрь всех искателей удачи, которые подходят к калитке в его заборе?
no subject
В любом случае - я не вижу, как Вы обосновали разницу между импортом товаров и рабочей силы. Смотрите мой пример с иностранным рабочим, местным рабочим и нанимателем.
2. "Он" - это кто? Народ в целом? Мы все-таки говорим об индивидуальном собственнике или о государстве как коллективном распорядителе общей собственности народа? Если первое - я не понимаю, как свободная иммиграция может нарушить парва индивидуального собственника - иммигранты не "вторгаются", как изящно выразился Хоппе, на его землю. Если о государстве - так и скажите. Потому что государство - не обычный собственник, его права ограничены целью, с которой эта корпорация создана.
no subject
2. И о государстве, и об индивиде. Но я согласен, что государство - не обычный собственник, его права ограничены. Вопрос - каким образом они ограничены? Этот вопрос упирается в наши представления о допустимых методах деятельности государства. Я вижу два последовательных подхода. Первый, подход классического либерализма, дозволяет государству собирать налоги, но требует, чтобы оно не владело как можно меньшим количеством собственности. Согласно этому подходу, дороги, порты и вокзалы обязательно должны быть частными. Второй подход, анархо-капиталистический, разрешает государству владеть какой угодно собственностью, но запрещает собирать налоги, тем самым отнимая у него один из основополагающих признаков "государства". В первой модели использование государственной собственности это то же самое, что отправление оборонных, полицейских и судейских функций, поэтому оно жестко регламентировано бюрократическими процедурами гражданского контроля, которые включают, например, антидискриминационные требования. Во второй модели государство является, в сущности, частной корпорацией, и распоряжается своими активами так же свободно, как любое АО.
Какой бы из этих подходов мы ни приняли, мы не можем заставлять владельца железной дороги вводить у себя нечто вроде "права свободного прохода для всех желающих".
no subject
Это крепкий аргумент против людей вообще, за принудительную стерилизацию и т.д.
Единственное ОТЛИЧИЕ иммигрантов в том, что они сбивают цены на рынке труда.
Пункта 2 я не понял. Оба подхода РАЗРЕШАЮТ государству ограничивать ввоз любых товаров. Между товарами и людьми, как минимум, для этого подхода нет разницы (для меня - есть).
no subject
Бедные, но работящие люди сбивают цены на рынке труда даже тогда, когда сидят дома и не пытаются куда-то уехать. Взять, например, сюжет с утечкой рабочих мест из Европы и США в Индию, Китай и Бразилию. Помните, как Джон Керри возмущался этим в ходе выборов 2004 года?
2. Хорошо, делаем шаг назад. Вы написали: "Государство - не обычный собственник, его права ограничены целью, с которой эта корпорация создана". Какие цели и какие ограничения здесь подразумеваются?