1. Конечно, протекционизм. Вопрос только в том, что является "созданием препятствий". Я так понимаю, что если у меня отнимают моё или без спроса лезут ко мне в дом, это действительно оно. А вот если мне не дают что-то чужое, что я хочу, или не пускают в чужой дом, куда я хочу, то это не создание препятствий, а реализация прав собственника.
2. ОК, допустим, свободы не следуют из собственности. Значит ли это, что землевладелец не вправе решать по своему усмотрению, кого пускать на свою землю?
1. Создание препятствий - это создание препятствий, независимо от того, с соблюдением оно буквы закона или нет. Устанавливая таможенную пошлину, владелец общей собственности (таможенная служба) всего лишь использует права собственности, не так ли? В чем вообще разница между решением не пускать товары и не пускать людей?
2. Разумеется, владелец ОБЩЕЙ собственности (государство) ограничен в своих правах - например, нормами конституции, принципами прав человека и т.д. Я лично считаю, что ограничен даже настоящий частный собственник, но для нашей с Вами дискуссии это не важно.
1. Не так. Таможенная пошлина взимается даже тогда, когда груз ввозится по частной дороге и на частном транспорте. Решение не пускать людей обусловлено стремлением не допустить их появление на чужих земельных участках, куда их не звали. А при ввозе товаров ни один импортёр не собирается вываливать их на государственных землях, наоборот, он хочет как можно скорее развезти весь свой груз по частным владениям, где он кому-то нужен. Конечно, если данных иммигрантов хочет ввезти какой-то конкретный Тай Кун, и они следуют напрямую в его владения, то попытка государства запретить такой импорту рабочей силы будет в моих глазах недопустимым протекционизмом.
2. Допустим, он действительно ограничен в правах. Например, если на его землю совершил вынужденную посадку самолёт, он не имеет права убить или взять в заложники всех пассажиров, а должен предоставить им возможность беспрепятственно покинуть его владения. Но разве он обязан пускать внутрь всех искателей удачи, которые подходят к калитке в его заборе?
1. Да, таможенная пошлина взыскивается на основании принципа суверенитета, но точно так же ничто не мешает государству (чтобы сделать Вам "приятно") обосновать тем, что 10 метров полосы вдоль границы - это общественная земля.
В любом случае - я не вижу, как Вы обосновали разницу между импортом товаров и рабочей силы. Смотрите мой пример с иностранным рабочим, местным рабочим и нанимателем.
2. "Он" - это кто? Народ в целом? Мы все-таки говорим об индивидуальном собственнике или о государстве как коллективном распорядителе общей собственности народа? Если первое - я не понимаю, как свободная иммиграция может нарушить парва индивидуального собственника - иммигранты не "вторгаются", как изящно выразился Хоппе, на его землю. Если о государстве - так и скажите. Потому что государство - не обычный собственник, его права ограничены целью, с которой эта корпорация создана.
1. Разница между импортом товаров и импортом рабочей силы в том, что импортные товары ни при каком раскладе не будут совершать преступлений против местных жителей и сооружать какие-то фавелы на общественных землях.
2. И о государстве, и об индивиде. Но я согласен, что государство - не обычный собственник, его права ограничены. Вопрос - каким образом они ограничены? Этот вопрос упирается в наши представления о допустимых методах деятельности государства. Я вижу два последовательных подхода. Первый, подход классического либерализма, дозволяет государству собирать налоги, но требует, чтобы оно не владело как можно меньшим количеством собственности. Согласно этому подходу, дороги, порты и вокзалы обязательно должны быть частными. Второй подход, анархо-капиталистический, разрешает государству владеть какой угодно собственностью, но запрещает собирать налоги, тем самым отнимая у него один из основополагающих признаков "государства". В первой модели использование государственной собственности это то же самое, что отправление оборонных, полицейских и судейских функций, поэтому оно жестко регламентировано бюрократическими процедурами гражданского контроля, которые включают, например, антидискриминационные требования. Во второй модели государство является, в сущности, частной корпорацией, и распоряжается своими активами так же свободно, как любое АО. Какой бы из этих подходов мы ни приняли, мы не можем заставлять владельца железной дороги вводить у себя нечто вроде "права свободного прохода для всех желающих".
Разница между импортом товаров и импортом рабочей силы в том, что импортные товары ни при каком раскладе не будут совершать преступлений против местных жителей и сооружать какие-то фавелы на общественных землях
Это крепкий аргумент против людей вообще, за принудительную стерилизацию и т.д.
Единственное ОТЛИЧИЕ иммигрантов в том, что они сбивают цены на рынке труда.
Пункта 2 я не понял. Оба подхода РАЗРЕШАЮТ государству ограничивать ввоз любых товаров. Между товарами и людьми, как минимум, для этого подхода нет разницы (для меня - есть).
1. Ни у кого нет права подвергать другого человека принудительной стерилизации. А вот право не пускать соседей в свой огород есть и у индивидуального землевладельца, и у акционеров владеющей землями компании, и у граждан владеющего землями государства.
Бедные, но работящие люди сбивают цены на рынке труда даже тогда, когда сидят дома и не пытаются куда-то уехать. Взять, например, сюжет с утечкой рабочих мест из Европы и США в Индию, Китай и Бразилию. Помните, как Джон Керри возмущался этим в ходе выборов 2004 года?
2. Хорошо, делаем шаг назад. Вы написали: "Государство - не обычный собственник, его права ограничены целью, с которой эта корпорация создана". Какие цели и какие ограничения здесь подразумеваются?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure
no subject
Я так понимаю, что если у меня отнимают моё или без спроса лезут ко мне в дом, это действительно оно.
А вот если мне не дают что-то чужое, что я хочу, или не пускают в чужой дом, куда я хочу, то это не создание препятствий, а реализация прав собственника.
2. ОК, допустим, свободы не следуют из собственности. Значит ли это, что землевладелец не вправе решать по своему усмотрению, кого пускать на свою землю?
no subject
2. Разумеется, владелец ОБЩЕЙ собственности (государство) ограничен в своих правах - например, нормами конституции, принципами прав человека и т.д. Я лично считаю, что ограничен даже настоящий частный собственник, но для нашей с Вами дискуссии это не важно.
no subject
Конечно, если данных иммигрантов хочет ввезти какой-то конкретный Тай Кун, и они следуют напрямую в его владения, то попытка государства запретить такой импорту рабочей силы будет в моих глазах недопустимым протекционизмом.
2. Допустим, он действительно ограничен в правах. Например, если на его землю совершил вынужденную посадку самолёт, он не имеет права убить или взять в заложники всех пассажиров, а должен предоставить им возможность беспрепятственно покинуть его владения. Но разве он обязан пускать внутрь всех искателей удачи, которые подходят к калитке в его заборе?
no subject
В любом случае - я не вижу, как Вы обосновали разницу между импортом товаров и рабочей силы. Смотрите мой пример с иностранным рабочим, местным рабочим и нанимателем.
2. "Он" - это кто? Народ в целом? Мы все-таки говорим об индивидуальном собственнике или о государстве как коллективном распорядителе общей собственности народа? Если первое - я не понимаю, как свободная иммиграция может нарушить парва индивидуального собственника - иммигранты не "вторгаются", как изящно выразился Хоппе, на его землю. Если о государстве - так и скажите. Потому что государство - не обычный собственник, его права ограничены целью, с которой эта корпорация создана.
no subject
2. И о государстве, и об индивиде. Но я согласен, что государство - не обычный собственник, его права ограничены. Вопрос - каким образом они ограничены? Этот вопрос упирается в наши представления о допустимых методах деятельности государства. Я вижу два последовательных подхода. Первый, подход классического либерализма, дозволяет государству собирать налоги, но требует, чтобы оно не владело как можно меньшим количеством собственности. Согласно этому подходу, дороги, порты и вокзалы обязательно должны быть частными. Второй подход, анархо-капиталистический, разрешает государству владеть какой угодно собственностью, но запрещает собирать налоги, тем самым отнимая у него один из основополагающих признаков "государства". В первой модели использование государственной собственности это то же самое, что отправление оборонных, полицейских и судейских функций, поэтому оно жестко регламентировано бюрократическими процедурами гражданского контроля, которые включают, например, антидискриминационные требования. Во второй модели государство является, в сущности, частной корпорацией, и распоряжается своими активами так же свободно, как любое АО.
Какой бы из этих подходов мы ни приняли, мы не можем заставлять владельца железной дороги вводить у себя нечто вроде "права свободного прохода для всех желающих".
no subject
Это крепкий аргумент против людей вообще, за принудительную стерилизацию и т.д.
Единственное ОТЛИЧИЕ иммигрантов в том, что они сбивают цены на рынке труда.
Пункта 2 я не понял. Оба подхода РАЗРЕШАЮТ государству ограничивать ввоз любых товаров. Между товарами и людьми, как минимум, для этого подхода нет разницы (для меня - есть).
no subject
Бедные, но работящие люди сбивают цены на рынке труда даже тогда, когда сидят дома и не пытаются куда-то уехать. Взять, например, сюжет с утечкой рабочих мест из Европы и США в Индию, Китай и Бразилию. Помните, как Джон Керри возмущался этим в ходе выборов 2004 года?
2. Хорошо, делаем шаг назад. Вы написали: "Государство - не обычный собственник, его права ограничены целью, с которой эта корпорация создана". Какие цели и какие ограничения здесь подразумеваются?