![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Народ, так вот бывает, что человек или люди несут полную пургу - а на самом деле элемент важной правды там есть, просто он изложен невнятно да еще пургой заметен.
В случае Бегемота эта важная правда - это то, что американская система (возможно, не во всех штатах) уголовных наказаний есть адский ад и настоящее средневековье, благодаря принципиальному игнорированию соразмерности наказания тяжести преступления (и личности преступника). Тут есть два важных момента - формализм (тяжесть определяется формальным составом; а поскольку почти все сексуальные преступления для удобстватупых судей и присяжных называются изнасилованиями - то вполне реально получить за секс по взаимному согласию, но с нарушением возрастных границ столько же, сколько за нож, приставленный к горлу жертвы) и создание удобств тупым и ленивым прокурорам и судьям (если прокурор не совсем уверен в своих аргументах, он позволит сделку с подсудимым и ему дадут мало; если подсудимый разозлит прокурора и судью упрямством - получит по высшей мерке).
Только это касается не изнасилований только, а вообще всей уголовной юстиции. И что печально, имидж США как светоча демократии и цивилизации приводит к распространению этой варварской системы на гораздо более цивилизованные страны. Впрочем, это касается не только уголовной юстиции, но и избирательной системы, институтамонархии президентства и многого другого (концепция копирайта как права собственности, пожалуй, наиболее на слуху).
Что не отменяет огромного вклада США в становление современного западного сообщества, конечно.
В случае Бегемота эта важная правда - это то, что американская система (возможно, не во всех штатах) уголовных наказаний есть адский ад и настоящее средневековье, благодаря принципиальному игнорированию соразмерности наказания тяжести преступления (и личности преступника). Тут есть два важных момента - формализм (тяжесть определяется формальным составом; а поскольку почти все сексуальные преступления для удобства
Только это касается не изнасилований только, а вообще всей уголовной юстиции. И что печально, имидж США как светоча демократии и цивилизации приводит к распространению этой варварской системы на гораздо более цивилизованные страны. Впрочем, это касается не только уголовной юстиции, но и избирательной системы, института
Что не отменяет огромного вклада США в становление современного западного сообщества, конечно.
no subject
no subject
И прокурор изменил свое решение.
"случай с ДСК как раз был тем, чт подпадает под категорию упрямого подсудимого. Что же прокуроры и судья не закатали по высшей мерке?"
А у него были хорошие адвокаты и крепкие нервы. Вы помните, как он хотел что-то сказать и адвокат ему запретил (на первом заседании суда)?
no subject
Да, я об этом слышала.
но тут вмешались два сотрудника французских министерств и предупредили прокурора об "анамнезе": о деле Банон и о деле Карлтон.
...
И прокурор изменил свое решение.
Ну и многие на его месте поступили бы так же. Что в этом удивительного? Разве надо было игнорировать эту информацию?
А у него были хорошие адвокаты и крепкие нервы.
Ну так и в основном постинге было как раз про такого, упертого: раз упертый, то прокурор и судья непременно закатают. Это, разумеется, совершенно не так, и американское правосудие хоть и не идеально, но уж точно не адский ад, как написал автор журнала. Но ему это простительно: он совершенно незнаком с предметом.
no subject
Так дело не в прокуроре, он всё правильно сделал. Дело в этих сотрудниках, которые работали в воскресенье. :)) И в переданной информации. Если честно, я думаю, что дело Карлтона было запущено таким образом, чтобы общественности о нём стало известно в октябре, между первыым и вторым туром. История с Диалло была неслыханной удачей, и французские службы быстренько воспользовались случаем.
Ну вот, я слышала, что виновному лучше судиться в Америке, а невиновному -- в Европе. Системы очень разные, да.
no subject
Это ж не американцы, как я поняла.
Ну вот, я слышала, что виновному лучше судиться в Америке, а невиновному -- в Европе. Системы очень разные, да.
Это интересная мысль. Да, у нас бывает так, что оправдывают виновных: О-Джей Симпсона, Кейси Энтони. Это и плохо, и хорошо. Плохо, когда виновные выходят на волю, хорошо, потому что поддерживается идея, что пусть лучше сколько-то виновных останестя на свободе, чем один невиновный окажется за решеткой. Ну и вообще, Фемида должна быть слепа к регалиям подсудимых.
У нас есть одна очень большая проблема, и ее озвучил Дьяк: борьба с нароктиками. Именно эта борьба обеспечивает чуть ли не 70% населения тюрем, куда сажают не только за распространение, но и просто за обладание. Это, конечно, дикость и с ней надо бороться. Но это уж скорее законодательным органам упрек. А в остальном система более-менее работает. Слепо и, стало быть, нормально.
no subject
Про оправдание виновных я немножко не это имела в виду. Дело в том, что в Европе нет возможности негоций. А в Америке она есть. Так что виновный в преступлении средней тяжести может договориться с прокурором и получить меньший срок. Что же касается невиновных, то в Европе, если открыли предварительнео следствие, в принципе, сначала разбираются, а потом хватают. А в США сначала хватают, а потом разбираются. В том плане, что в США (и в Соединенном Королевстве) нужно, чтобы были основания для обвинения, а в других странах, где действует système inquisitoire должны быть либо неоспоримые доказательства, либо faisceau d'indices graves et concordants. Скажем, в деле Банон во Франции ДСК не задержали, а просто вызвали и допросили с пристрастием.
Во Франции такое дело сначала ведет следственный судья и рассматривает само дело. И заседание суда состоится совсем не сразу. А в США сначала идет аудиенция чистой процедуры.
no subject
Люди, может, и хорошие, а система дикая.
no subject
no subject
no subject
Я все равно не понимаю, почему Вы считаете систему дикой. Можно спорить о дикости закона о statutory rape. Например, можно туда вносить поправки и уточнения. У нас, на самом деле, бОльшая проблема -- законы о наркотиках, которые обеспечивают самый высокий процент тюремного населения в мире. Вот у нас в штате произошла небольшая подвижка в сторону более разумного закона: теперь за марихуану не тюрьма, а штраф.
Вообще же законы о statutory rape (не знаю, как это по-русски) мне кажутся разумными, там только пороги надо откалибровать.
И, кстати, Вы зря думаете, что личность подсудимого и обстоятельства не имеют значения. Есть даже такое понятие как "character witness".
no subject
Да, но я не помню штат (Северо-Восток). Читал у Вербы. Можем спрсить Дьяка.
Ну вот Вы ответили по 1 пункту. Два других - суммировние сроков и отсутствие принципа обратной силы закона, отменяющего уголовную отвепственность.
Вы говорите о практике, а я о законах.
no subject
Я неверно сформулировала. Не о дикости закона как такового (см. чуть ниже: Вообще же законы о statutory rape (не знаю, как это по-русски) мне кажутся разумными). Я хотела сказать, что они, разумеется, не дикие, но, возможно, требуют калибровки. Или Вы считаете, что, скажем, ДАЖЕ условно добровольные сношения 30-летнего и 9-тилетнего ребенка любого пола не должно быть подсудным деянием, поскольку ребенок говорит, что он был согласен? Или вообще просто неспособен выдвинуть обвинений в силу зависимости от 30-тилетнего?
Вы говорите о практике, а я о законах
По-моему, все законы надо интерпретировать, а в серых зонах -- тем более. Если бы было не так, то и суд был бы не нужен, автоматом применяй закон, и все в порядке. Идеальных законов не бывает в принципе, как, впрочем, и идеальной практики. Хотя мне показалось, что вы тоже напирали на практику (если подсудимый разозлит прокурора и судью упрямством - получит по высшей мерке).
Но я так и не поняла, в чем вы видите "адский ад" в судебной системе США. Да, она несовершенна, но она -- более-менее нормально работающая. И, главное, вы же не можете не понимать, что если бы в России была такая третья власть, как в Америке, примерно 95% проблем были бы сняты. С теми же подтасовками можно было бы обращаться в суд, и да, он бы слепо и технически, но честно и скрупулезно разобрал бы каждый.
Так зачем? В чем ваша печаль об американском судопроизводстве? Оно слепо и технично, как и положено Фемиде.
no subject
А. Понял.
no subject
Ой, только не расстраивайте меня: вы же не думаете, что судить надо "по понятиям", хороших пацанов не так, как плохих, а не слепо и технично?
no subject
Причем до последнего фактора мы с Вами не доходим, речь пока про второе - про безумный закон, позволяющий умножать тюремный срок на коэффициент, равный 2, 10 или 20 и превращать преступление средней тяжести (скачку порно в интернете) в тягчайшее, про то, что несерьезные преступления превращаются в тягчайшие простым переименованием. Я даже соглашусь, чтобы судья ВООБЩЕ не имел свободы выбора наказания (комиссия по условно-досрочным поправит), если предписания закона при этом будут ориентированы на разумные соображения о тяжести преступления, а не тот ужас, о котором я говорю - а меня упорно не хотят слушать.
no subject
А по каким критериям судить, кто хороший, кто плохой? Все будет от субъективизма судьи, так что ли? Впрочем, в какой-то мере сейчас так и есть: для преступлений есть вилки наказаний, как Вы знаете.
Кроме того, не то ли происзходит в случаях, как в постинге: "если подсудимый разозлит прокурора и судью упрямством - получит по высшей мерке"? Так Вы таки ЗА этот механизм или против? Или только за то, чтобы судьи судили, как Вам нравится? :))
добровольный секс не становится изнасилованием от того, что его назвать rape, пусть даже с прибавкой statutory
Я уже задавала вопрос, Вы его проигнорировали: может быть добровольный секс с 9-летним ребенком? А с 5-лктним? Надо ли понимать, что для Вас возрастных границ в добровольности секса вообще не существует? А если существует, то можно говорить об их калибровке и уточнении. Например, если разница в возрасте между участнками, оказавшимися по разные стороны границы, невелика (но опять-таки должна быть как-то численно обозначена), не считать это statutory rape, как-то так.
Вообще-то если двое молодых людей близки по возрасту, но по разную сторону от границы, они могли бы и не распространяться о том, что находятся в сексуальных отношениях до достижения младшим партнером соответствующего возраста. Если же это становится достоянием правоохранительных органов, что-то, видимо, там пошло не совсем так.
Хотелось бы хоть какой-то конкретный пример, а то мы обсуждаем какого-то сферического коня, делая на основании этого маловероятного события выводы о системе.
no subject
В МОЕЙ СТРАНЕ может. В моей стране это преступление, но другое/ чем то же самое, но насильственно.
Ой:-( Я понял, кто виноват. А мужики-то (которых по гомостатье сажали) и не знали, что достаточно было "не распространяться".
Эту фразу я не понял. Совсем.
no subject
Вы таки считаете, что 5-тилетний может согласиться на секс со взрослым человеком????
Ой:-( Я понял, кто виноват. А мужики-то (которых по гомостатье сажали) и не знали, что достаточно было "не распространяться".
А вот это -- чистой воды демагогия. Из гомосексуализма вырасти и вступить затем в легальные отношения -- нельзя. Если же молодым людям достаточно подождать полгода, чтобы довести до сведения государственных структур (я подчеркиваю: довести до сведения), что у них сексуалные отношения, а они этого не могут или не хотят, то... Дура лекс, но лекс.
А чего не понятного в последней фразе? Вы говорите, что американская судебная система -- адский ад. Так приведите конкретный пример, когда это так. Известный случай, например. Ну а так же статистику, сколько посадок, аналогичных этому случаю. А то адский ад, а никто от него не страдает -- что ж это за ад такой?
no subject
Извините, я на этом этот разговор прекращаю. Без оргвыводов - просто любые дальнейшие комменты в игнор.
no subject
Апропо: если бы я этот коммент прочла раньше, я, разумеется, не стала бы вступать в диалог в другом месте. Извините за беспокойство, Вы, как всегда, бесконечно правы, особенно в тех вещах, в которых мало что понимаете.
(no subject)
no subject
Да не то что не хотят -- я просто не понимаю, о каком ужасе речь, честное слово. Хотя бы пример привели ужаса, а так же статистику.
no subject
no subject
no subject
no subject