Алик, ты в своем комменте насчет Титыча прав, а вот здесь (http://sapojnik.livejournal.com/165475.html?thread=4000867#t4000867), боюсь, попадаешься в ловушку. Сапожник тебе здесь рассказывает про ваучерную приватизацию, которая в большой степени была справедливой, а когда ты говоришь (совершенно правильно) о приватизации воровской, то имеешь в виду, очевидно, залоговые аукционы и подобные им истории. Это совершенно разные эпизоды, разнесенные и по времени, и по объектам, и по подходам.
Это смешение на руку очень многим. Одни со ссылкой на залоговые аукционы и последующие махинации подобного рода стараются дискредитировать массовую приватизацию ваучерного периода, другие со ссылкой на массовую приватизацию ваучерного периода стараются обелить залоговые аукционы и последующие махинации подобного рода.
Правда же в том, что активы, которые в момент начала приватизации казались наиболее перспективными, то есть прежде всего нефть, были из массовой приватизации по большей части исключены. А то, что когда их впоследствии приватизировали, иностранцев постарались исключить и вообще заранее ограничить круг возможных покупателей - на мой взгляд, является лучшим свидетельством того, что эти иностранцы и т.д. рассматривались как вполне реальные конкуренты.
Спасибо, я тут и вправду слегка плаваю. Я знаю, что ваучерная приватизация была задумана довольно корректно, но мне кажется, что портить исполнение начали раньше, вводя многочисленные исключения - еще до залоговых.
Нет, ваучерная приватизация тоже была очень-очень кривой - и по задумке, и по исполнению (под "задумкой" я имею в виду не то, что когда-то обсуждал Найшуль, а то, что написало Госкомимущество). И в ней тоже был зашит сильный элемент неравного перераспределения - потому что по "второму", если не ошибаюсь, варианту, преимущество получал трудовой коллектив, то есть в случае капиталоемкого предприятия небольшая группа людей могла получить в собственность огромное имущество.
Но вся эта некорректность и несправедливость (о которой я тогда тоже говорил и писал) совершенно меркнет по сравнению с последующей историей "адресной" раздачи, прежде всего с помощью залоговых аукционов.
Другое дело, что результаты ваучерной приватизации оказались неустойчивыми - пошел быстрый процесс перераспределения, сперва через механизм декапитализации предприятий, не получивших в результате ваучерной приватизации устойчивой структуры управления (например, через карманные банки: беспроцентный депозит - инфляционной обесценение оборотных средств - невыплата зарплаты - выкуп акций директором с помощью уведенных через карманный банк средств), потом через псевдо-банкротства в связке с местной коррумпированной администрацией, и т.д. Можно ли это было избежать - вопрос отдельный.
Главный "минус" чековой приватизации, по сути, один: очень многим предприятиям совершенно ни к чему существовать в форме открытого акционерного общества. Кроме того, в нормальной экономике предприятие выпускает акции, чтобы получить деньги на развитие - в случае же с приватизацией акции вышли, дивиденды плати - а денег нет и не должно быть по определению! Однако все это было понятно и неизбежно - потому что требование массовой приватизации было требованием выживания, а не повышения эффективности.
Предприятиям вообще ничего ни к чему, они не живые люди. Владельцы же могут переоформить их во что угодно - выкупить у других акционеров и т.д.
Опять же, дивиденды платить все время вовсе не обязательно - если акционеры видят, что денег нет, они обычно дивидендов и не получают. Это же не облигации.
Проблема чековой приватизации была в другом - в том, что владение такой сложной собственностью как акции предприятий, само по себе есть самостоятельное занятие, требующее желания, умения, сил, готовности к риску и т.д. Поэтому неизбежен был структурный конфликт между формальным равенством и необходимостью минимального инсайдерства. Мы с Найшулем в свое время пытались придумать разные способы смягчить этот конфликт; не могу утверждать, что это были очень хорошие способы; в любом случае к ним никто не собирался прислушиваться. ГКИ пошло по пути решения этого вопроса с помощью "второго варианта". Масштабы неизбежной структурной реформы, гиперинфляция (совершенно не неизбежная, вину за нее я возлагаю в первую очередь на Гайдара) и, самое главное, тот факт, что вся реальная власть на местах оставалась у тех же самых советских кадров (за отсутствием других) - привели к тому, что все эти соображения померкли перед гигантской волной вторичного, пост-приватизационного перераспределения собственности внезаконными методами.
Во-первых - а как же быть с "реальной властью на местах"? Куда б ее деть? Она была неизбежна, как фатум... С другой стороны - а что, собственно, такого уж плохого во вторичном перераспределении собственности? Разве она не должна была концентрироваться?
Во-первых - а как же быть с "реальной властью на местах"? Куда б ее деть? Она была неизбежна, как фатум...
Конечно. Я просто имел в виду, что эта неизбежность сильно обесценила попытки выстроить особенно справедливую конструкцию ваучерной приватизации. Хотя, надо сказать, реальная власть на местах в 92-м году была весьма, скажем так, флюидна, и при определенных обстоятельствах могла поменяться и в кадровом смысле, и в идеологическом.
С другой стороны - а что, собственно, такого уж плохого во вторичном перераспределении собственности? Разве она не должна была концентрироваться?
Ничего плохого во вторичном перераспределении как таковом нет. А вот в том, что оно слишком часто осуществлялось бандитскими и/или воровскими методами - есть.
Вот бы и написал мумуар, а то ведь получится как всегда - тысячи людей наблюдали, а прошло десять-двадцать-тридцать лет, и уже никто ничего не помнит, и молодежь питается нелепыми мифами, которые еще через двадцать лет превращаются в непреложное и самоочевидное знание.
вряд ли я смогу сравниться с Кохом на литературном фронте (особливо в части гонорара ;)
вон Семён Хариф в Пенсильвании живёт, пусть лучше он расскажет, как сначала Сбер кинул французов из Симан Франсэ, а потом Альфа загубила Альфа-цемент. нет повести печальнее на свете, чем повесть о минете в туалете (с) из сортирного фольклора
А каким образом ваучерная приватизация могла быть справедливой? Ведь большинство населения не поимела со своих ваучеров ровным счетом ничего, и именно так все и было задумано. Разве нет? Получается, по сути, что с народом сыграли в лотерею, его не спросив. Как такая схема может считаться справедливой?
Вот, скажем, вступительный экзамен в ВУЗ (скажем, в МГУ). Что есть СПРАВЕДЛИВЫЙ экзамен? Назовете ли вы таковым только тот, при котором ВСЕ абитуриенты получают "5" и проходят? Думаю, справедливость в данных случаях как то, что у всех были более-менее равные шансы, ВОЗМОЖНОСТИ добиться успеха. Но в том, удалось ли - многое зависело еще и от везения и личных способностей. Часть абитуриентов не пошла сдавать, а пошла пить пиво. Часть жителей России не стали вкладывать свой ваучер НИ ВО ЧТО, а предпочли обменять его на бутылку (или две) водки. Процентов 50-60, наверно, так поступили. Стала ли приватизация (экзамены) от этого несправедливыми?
Не могу поверить, что Вы это серьезно. Потому как не сомневаюсь, что Вам совершенно ясно, что (а) экзамен в ВУЗ происходит на добровольной основе, (б) абитуриенты, поступающие в ВУЗ, до сдачи экзаменов студентами не являются и (в) непоступление в ВУЗ, как правило, не угрожает ни жизни, ни здоровью абитурентов.
Вам не кажется, что все это несколько отличается от ситуации, когда собственность граждан (а собственность государства была собственностью граждан - это, кстати, было юридическим обоснованием ваучерной приватизации) была разыграна в лотерею без их согласия, отчего жизнь и здоровье значительной части этих граждан пострадали весьма неиллюзорно?
Абсолютно серьезно. Раздача ваучеров тоже происходила на абсолютно добровольной основе. Насколько я знаю, никого силой участвовать в приватизации не заставляли. Вы были вольны вообще не получать свой ваучер. Аналогия с прочими пунктами для меня малость неясна... У вас с Такинетом упорное заблуждение, будто бы госсобственность - это ваша собственность, и государство якобы должно было эту собственность ПРОДАТЬ (кому?), а вам отдать деньги. Ничего подобного не было и в помине! Собственность была государственная, и смысл приватизации и заключался в том, что государство вам эту собственность решило отдать. Понимаете? НЕ ДЕНЬГИ, а собственность! "Газеты, заводы и пароходы". Ваучер и явился отражением ВАШЕГО ПРАВА получить "свою долю" - там, ГДЕ ВЫ ВЫБЕРЕТЕ. ВЫБОР был за вами; точно так же вы были вольны вообще ничего не выбирать. Мой приятель вложил свой ваучер в чековый аукцион по "Газпрому", получил 700 акций на чек. Давеча продал - получил 5,5 тыс. баксов. Другой приятель ваучер потерял, третий НЕприятель обменял на бутылку. "От каждого - по способностям..."
Из государственной собственности, как Вы, наверное, знаете, выплачивались пенсии и зарплаты бюджетникам (которыми тогда были почти все). Вариант "не брать ваучер, но сохранить социальные гарантии", к сожалению, не предлагался, поэтому я и говорю о недобровольности. Это, по-моему, настолько прозрачно, что даже как-то неудобно объяснять.
Странно, что Вам неясна аналогия по прочим пунктам. В особенности, что касается жизни и здоровья.
Почему ж исключены?! "Под чеки" попал и ЮКОС (чуть ли не одним из первых, кстати), и, по-моему, Сургутнефтегаз, и ЛУКойл. ЛУКойл ведь стоял на всероссийском чековом, напомните мне? По-моему, стоял. КОМИНЕФТЬ и ДАГНЕФТЬ я сам выставлял на чековый аукцион, тут уж не ошибусь... Нефть и газ - да, пожалуй, это единственное, что иностранцы всегда были готовы купить. Но И ВСЁ!
Я не помню, какая часть ЮКОСа попала под чеки - но, очевидно, это была достаточно маленькая часть, чтобы сделать остальное лакомым куском...
Нефть и газ - да, пожалуй, это единственное, что иностранцы всегда были готовы купить. Но И ВСЁ!
Ну вот их-то от иностранцев и постарались спрятать. Два плюс два.
Это не говоря о том, что иностранцы, конечно, положили глаз на очень многое - прежде всего на производство потребительских товаров с быстрыми сроками окупаемости. Скупили чуть не все пивоварение, всю кондитерскую промышленность. Опять же - не сомневаюсь, что скупили бы экспортные отрасли типа леса и т.д.
Я даже уточню: точно помню, что с чекового аукциона были проданы акции ОАО "Юганскнефтегаз"! Не меньше 29%, очевидно...
Иностранцы пришли только ПОСЛЕ того, как прошли чековые аукционы - то есть и основная часть собственности была все ж приватизирована, и сопротивление коммунистов в лице Съезда успешно подавлено. Т.е. после 1995 г. Вот тогда, да: "Данон" купил "Большевик" (после того, как "Альфа" скупила и консолидировала для французов уконтрольный пакет), "Нестле" купила самарскую "Россию", шведы стали СТРОИТЬ свою "Балтику". Все это - 1995-1996 гг.
Насчет ВАЗа - сильно сомневаюсь. С 1992 г. мы пытались залучить сюда хоть кого-то из крупных автомобилестроителей, всех - японцев, немцев, американцев, корейцев, французов... Всегда выходил пшик. Только уже в новом тысячелетии залучили, наконец, "Форд" во Всеволожск (дурацкий лужковский "АвтоФраМос" я не беру).
Насчет ВАЗа - сильно сомневаюсь. С 1992 г. мы пытались залучить сюда хоть кого-то из крупных автомобилестроителей, всех - японцев, немцев, американцев, корейцев, французов...
Что такое "сюда"? Предлагали построить производство с нуля? А я-то говорю о продаже уже существующего ВАЗа.
Собственно, это бессмысленный разговор. Купили бы или не купили бы - это вопрос цены.
Но в той части приватизации, которая принципиально подавалась как справедливая РАЗАДАЧА БЕСПЛАТНО (то есть прежде всего ваучерной) - иностранцам не было места по определению.
А вот в той части приватизации, которая принципиально подавалась как справедливая ПРОДАЖА ПОДОРОЖЕ (то есть для пополнения бюджета, в том числе через механизм залога акций) - им по определению место было. Поэтому и пришлось с помощью разных махинаций их туда не пускать.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Это смешение на руку очень многим. Одни со ссылкой на залоговые аукционы и последующие махинации подобного рода стараются дискредитировать массовую приватизацию ваучерного периода, другие со ссылкой на массовую приватизацию ваучерного периода стараются обелить залоговые аукционы и последующие махинации подобного рода.
Правда же в том, что активы, которые в момент начала приватизации казались наиболее перспективными, то есть прежде всего нефть, были из массовой приватизации по большей части исключены. А то, что когда их впоследствии приватизировали, иностранцев постарались исключить и вообще заранее ограничить круг возможных покупателей - на мой взгляд, является лучшим свидетельством того, что эти иностранцы и т.д. рассматривались как вполне реальные конкуренты.
no subject
no subject
Но вся эта некорректность и несправедливость (о которой я тогда тоже говорил и писал) совершенно меркнет по сравнению с последующей историей "адресной" раздачи, прежде всего с помощью залоговых аукционов.
Другое дело, что результаты ваучерной приватизации оказались неустойчивыми - пошел быстрый процесс перераспределения, сперва через механизм декапитализации предприятий, не получивших в результате ваучерной приватизации устойчивой структуры управления (например, через карманные банки: беспроцентный депозит - инфляционной обесценение оборотных средств - невыплата зарплаты - выкуп акций директором с помощью уведенных через карманный банк средств), потом через псевдо-банкротства в связке с местной коррумпированной администрацией, и т.д. Можно ли это было избежать - вопрос отдельный.
no subject
no subject
Однако все это было понятно и неизбежно - потому что требование массовой приватизации было требованием выживания, а не повышения эффективности.
no subject
Опять же, дивиденды платить все время вовсе не обязательно - если акционеры видят, что денег нет, они обычно дивидендов и не получают. Это же не облигации.
Проблема чековой приватизации была в другом - в том, что владение такой сложной собственностью как акции предприятий, само по себе есть самостоятельное занятие, требующее желания, умения, сил, готовности к риску и т.д. Поэтому неизбежен был структурный конфликт между формальным равенством и необходимостью минимального инсайдерства. Мы с Найшулем в свое время пытались придумать разные способы смягчить этот конфликт; не могу утверждать, что это были очень хорошие способы; в любом случае к ним никто не собирался прислушиваться. ГКИ пошло по пути решения этого вопроса с помощью "второго варианта". Масштабы неизбежной структурной реформы, гиперинфляция (совершенно не неизбежная, вину за нее я возлагаю в первую очередь на Гайдара) и, самое главное, тот факт, что вся реальная власть на местах оставалась у тех же самых советских кадров (за отсутствием других) - привели к тому, что все эти соображения померкли перед гигантской волной вторичного, пост-приватизационного перераспределения собственности внезаконными методами.
Узнаю идеалиста!
С другой стороны - а что, собственно, такого уж плохого во вторичном перераспределении собственности? Разве она не должна была концентрироваться?
Re: Узнаю идеалиста!
Конечно. Я просто имел в виду, что эта неизбежность сильно обесценила попытки выстроить особенно справедливую конструкцию ваучерной приватизации. Хотя, надо сказать, реальная власть на местах в 92-м году была весьма, скажем так, флюидна, и при определенных обстоятельствах могла поменяться и в кадровом смысле, и в идеологическом.
С другой стороны - а что, собственно, такого уж плохого во вторичном перераспределении собственности? Разве она не должна была концентрироваться?
Ничего плохого во вторичном перераспределении как таковом нет. А вот в том, что оно слишком часто осуществлялось бандитскими и/или воровскими методами - есть.
ВОТ!!
Re: ВОТ!!
Re: ВОТ!!
согласен
Re: согласен
Re: согласен
увы, ты прав:
Re: согласен
вон Семён Хариф в Пенсильвании живёт, пусть лучше он расскажет, как сначала Сбер кинул французов из Симан Франсэ, а потом Альфа загубила Альфа-цемент. нет повести печальнее на свете, чем повесть о минете в туалете (с) из сортирного фольклора
Re: согласен
no subject
no subject
Думаю, справедливость в данных случаях как то, что у всех были более-менее равные шансы, ВОЗМОЖНОСТИ добиться успеха. Но в том, удалось ли - многое зависело еще и от везения и личных способностей.
Часть абитуриентов не пошла сдавать, а пошла пить пиво. Часть жителей России не стали вкладывать свой ваучер НИ ВО ЧТО, а предпочли обменять его на бутылку (или две) водки. Процентов 50-60, наверно, так поступили. Стала ли приватизация (экзамены) от этого несправедливыми?
no subject
Вам не кажется, что все это несколько отличается от ситуации, когда собственность граждан (а собственность государства была собственностью граждан - это, кстати, было юридическим обоснованием ваучерной приватизации) была разыграна в лотерею без их согласия, отчего жизнь и здоровье значительной части этих граждан пострадали весьма неиллюзорно?
"От каждого - по способностям..."
Раздача ваучеров тоже происходила на абсолютно добровольной основе. Насколько я знаю, никого силой участвовать в приватизации не заставляли. Вы были вольны вообще не получать свой ваучер. Аналогия с прочими пунктами для меня малость неясна...
У вас с Такинетом упорное заблуждение, будто бы госсобственность - это ваша собственность, и государство якобы должно было эту собственность ПРОДАТЬ (кому?), а вам отдать деньги. Ничего подобного не было и в помине!
Собственность была государственная, и смысл приватизации и заключался в том, что государство вам эту собственность решило отдать. Понимаете? НЕ ДЕНЬГИ, а собственность! "Газеты, заводы и пароходы". Ваучер и явился отражением ВАШЕГО ПРАВА получить "свою долю" - там, ГДЕ ВЫ ВЫБЕРЕТЕ. ВЫБОР был за вами; точно так же вы были вольны вообще ничего не выбирать.
Мой приятель вложил свой ваучер в чековый аукцион по "Газпрому", получил 700 акций на чек. Давеча продал - получил 5,5 тыс. баксов. Другой приятель ваучер потерял, третий НЕприятель обменял на бутылку. "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Странно, что Вам неясна аналогия по прочим пунктам. В особенности, что касается жизни и здоровья.
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
no subject
Вмешаюсь!
Нефть и газ - да, пожалуй, это единственное, что иностранцы всегда были готовы купить. Но И ВСЁ!
Re: Вмешаюсь!
Нефть и газ - да, пожалуй, это единственное, что иностранцы всегда были готовы купить. Но И ВСЁ!
Ну вот их-то от иностранцев и постарались спрятать. Два плюс два.
Это не говоря о том, что иностранцы, конечно, положили глаз на очень многое - прежде всего на производство потребительских товаров с быстрыми сроками окупаемости. Скупили чуть не все пивоварение, всю кондитерскую промышленность. Опять же - не сомневаюсь, что скупили бы экспортные отрасли типа леса и т.д.
ВАЗ бы, думаю, купили легко.
Re: Вмешаюсь!
Иностранцы пришли только ПОСЛЕ того, как прошли чековые аукционы - то есть и основная часть собственности была все ж приватизирована, и сопротивление коммунистов в лице Съезда успешно подавлено. Т.е. после 1995 г. Вот тогда, да: "Данон" купил "Большевик" (после того, как "Альфа" скупила и консолидировала для французов уконтрольный пакет), "Нестле" купила самарскую "Россию", шведы стали СТРОИТЬ свою "Балтику". Все это - 1995-1996 гг.
Насчет ВАЗа - сильно сомневаюсь. С 1992 г. мы пытались залучить сюда хоть кого-то из крупных автомобилестроителей, всех - японцев, немцев, американцев, корейцев, французов... Всегда выходил пшик. Только уже в новом тысячелетии залучили, наконец, "Форд" во Всеволожск (дурацкий лужковский "АвтоФраМос" я не беру).
Re: Вмешаюсь!
Что такое "сюда"? Предлагали построить производство с нуля? А я-то говорю о продаже уже существующего ВАЗа.
ещё
Re: Вмешаюсь!
Но в той части приватизации, которая принципиально подавалась как справедливая РАЗАДАЧА БЕСПЛАТНО (то есть прежде всего ваучерной) - иностранцам не было места по определению.
А вот в той части приватизации, которая принципиально подавалась как справедливая ПРОДАЖА ПОДОРОЖЕ (то есть для пополнения бюджета, в том числе через механизм залога акций) - им по определению место было. Поэтому и пришлось с помощью разных махинаций их туда не пускать.