В России главное ,кто сидит в Кремле и Москве. А там сидел Ельцин и гайдарочубайсы. Кроме того в Питере и других крупных городах голосовали за ельцина-демократов. Вы изображаете все,как будто не было процесса по нарастающей с 85 года с кульминацией в 91. Как будто не было крушения советского блока в восточной Европе,а Номенклатура и бюрократия не была притихшей и в состоянии тревожного ожидания,какая теперь у нее будет роль.
Знаете,не читайте про Прибалтику и вост. Европу,про становление либеральных демократий. Почитайте хотя бы про то,как это делалось в Китае:)
Ага, вот и Ленин так думал... А потом вдруг отчего-то началась гражданская война...
Насчет чехов или китайцев - спорить не стану. Но в России, по моему ощущению, шла борьба ВНУТРИ номенклатуры, группировки там были всякие, но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
>Но в России, по моему ощущению, шла борьба ВНУТРИ номенклатуры, группировки там были всякие
Правильно! Перестройка началась как результат появления мощной "демократической" внутренней фракции внутри партийного аппарата и номенклатурных начальников.
>но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
Неправильно. Начав,Горбачев,чтобы его не растерзал партаппарат(консерваторы) -- вынужден был повинуясь инстинкту самосохранения закусить удила и все больше аппелировать к населению через дружественные сми и столичную и провинциальную интеллигенцию и т.д.,постоянно расширяя рамки свободы. Т.е. имело место привлечение дружественной части населения как силы и гаранта безопасности в разборках внутри партаппарата.
имело место привлечение дружественной части населения как силы и гаранта безопасности в разборках внутри партаппарата.
Хорошо. Но мало. Пример:
Стал Гавриил Попов мэром Москвы. Но в Москве имеет место быть система управления, с которой он не знаком. Значит, оказался в прямой зависимости от чиновников, а они ему - не единомышленники.
Так что делать? Разогнать? А заменить кем? А этих - куда? А обидятся - так мало не покажется! Никакой ведь организованной силы за Поповым не стоит, одни шаткие настроения массы... Ну, и пришел Лужков ему на смену, вот и все.
По-моему дело не в этом. Если я не ошибаюсь--Гавриил Попов сам быстро и с готовностью соблазнился и хапнул и вошел в клуб Рублевки. Дело в том ,что на самом деле гайдарочубайсы не стали рисковать не привлекли и не инициировали широкий общественный контроль,а стали действовать как закрытый клан очень быстро и убийственно для перспектив либеральной демократии и рыночной экономики как мы видим по неизбежным следствиям сейчас. Т.е. они восстановили по быстрому традиционный русский разрыв между властью и населением.
А по-моему, восстанавливать не было нужды, т.к. никуда он никогда не девался. А вернее, я бы это "разрывом" не называла, потому что самый чумазый Саша с Уралмаша, подобравшись к кормушке, безошибочно и быстро усваивает "правильную" манеру поведения, я это замечала не раз. Есть некоторая традиционная позиция власти относительно народа и народа относительно власти. Насколько это изменяемо... Не знаю, в 17-м пытались, не вышло ничего. Старую власть порезали, но позиция осталась и быстро, в полном объеме, восстановилась при новом кадровом составе.
А по-моему в 91 был какой-то шанс,и с точки зрения использования этого шанса или хотя бы углубления дальнейших перспектив--гайдарочубайсы были наихудшим вариантом.
Оптимальные варианты. Вижу только фантастические и невозможные к сожалению: а)Горбачев в 91-м после путча удерживает власть,а Ельцин в сильной оппозиции. б)Андропов в его время или Ельцин в 93-м становится Дэн Сяо Пин-2,но только без дураков,полностью как Дэн и по духу и по сути/реальной политике в области перехода к рыночной экономике. Повторю,варианты имхо необсуждаемые,т.к. невозможные в любых реальных контекстах в России.
Я отметил только оптимальные с моей точки зрения варианты. Есть еще один,вообще идеальный--транзитный переход на манер Прибалтики и восточной Европы. Мне трудно рассуждать о степени реальной осуществимости того или иного пути. Но в любом случае,даже если предположить,что гайдарочубайсовский был единственно возможным--он полностью провальный по результатам и также похоронил,перечеркнул какие-либо дальнейшие перспективы.
Эстония или Чехия отличаются от России, в частности, тем, что никогда империей не были и на нефтях не сидят. Так что и сами они не очень возражали против иностранных инвесторов, и инвесторы не очень боялись инвестировать к ним.
Но есть у России еще одна особенность: для нее реальный социализм обернулся реальной демографической и культурной катастрофой. Эстонцы еще помнили, кому принадлежало это поле, чехи не забыли, кому принадлежал этот дом, а в России помнили только, что каждому положена пайка, а у кого две замечено - тот, значит, спер. Поэтому шансы у гайдарочубайсов от начала были невелики.
>Так что и сами они не очень возражали против иностранных инвесторов, и инвесторы не очень боялись инвестировать к ним.
А при чем тут иностранные инвесторы? Почему все зациклились на этом пункте? Он отнюдь не главный и определяющий. В Литве и Латвии не очень-то удалось тогда приватизировать через иностранцев.
Например: " Первый этап приватизации в Литве, названный ваучерным, продолжался до 1996 года и дал возможность аккумулировать на специально открытых в литовских банках 2,6 миллиона индивидуальных инвестиционных счетах ...
На первом этапе персонал имел возможность покупать относительно дорогие средние, а иногда и крупные по размеру предприятия за приватизационные чеки. Эти чеки были индивидуальными и не предназначались для свободного обращения, что исключало проведение «ваучерных аукционов» — главного рычага приватизации «по-российски». Поэтому здесь почти три четверти членов коллективов промышленных предприятий имеют в них свою долю собственности. " Я утверждаю что гайдарочубайсы действовали очень пагубно во всех отношениях.Вы теперь начинаете приводить доводы,почему тот или иной вариант был якобы невозможен в России. Но это не отменяет пагубности гайдарочубайсов,даже если вы правы насчет отсутствия других опций по примеру других стран транзита. Мы начинем ходить по кругу.:)
Да я просто ставлю вопрос немного иначе: Есть ли у России выход из этого порочного круга, и если да, то какой. Только после ответа на этот вопрос можно оценивать чьи-то действия как удачные или неудачные, а то получается вроде как:
В таком водовороте он бы все равно утонул, но все-таки неправильно, что поплыл кролем, а не брассом.
Не совсем, честно говоря, понятен Ваш пафос. Ну, допустим, Гайдар и чубайс виноваты - не ввели "общественный контроль". А если б ввели, что тогда? Вы готовы признать, что РАССЛОЕНИЕ огромной массы народа (в среднем одинаково нищего) так или иначе было неизбежно? Что ВСЕ в любом случае не могли стать директорами и/или владельцами "Норильского Никеля"? так какие, собственно, претензии могут быть к "гайдарочубайсу"?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А там сидел Ельцин и гайдарочубайсы.
Кроме того в Питере и других крупных городах голосовали за ельцина-демократов.
Вы изображаете все,как будто не было процесса по нарастающей с 85 года с кульминацией в 91.
Как будто не было крушения советского блока в восточной Европе,а Номенклатура и бюрократия не была притихшей и в состоянии тревожного ожидания,какая теперь у нее будет роль.
Знаете,не читайте про Прибалтику и вост. Европу,про становление либеральных демократий.
Почитайте хотя бы про то,как это делалось в Китае:)
no subject
Ага, вот и Ленин так думал... А потом вдруг отчего-то началась гражданская война...
Насчет чехов или китайцев - спорить не стану. Но в России, по моему ощущению, шла борьба ВНУТРИ номенклатуры, группировки там были всякие, но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
no subject
Правильно!
Перестройка началась как результат появления мощной "демократической" внутренней фракции внутри партийного аппарата и номенклатурных начальников.
>но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
Неправильно.
Начав,Горбачев,чтобы его не растерзал партаппарат(консерваторы) -- вынужден был повинуясь инстинкту самосохранения закусить удила и все больше аппелировать к населению через дружественные сми и столичную и провинциальную интеллигенцию и т.д.,постоянно расширяя рамки свободы.
Т.е. имело место привлечение дружественной части населения как силы и гаранта безопасности в разборках внутри партаппарата.
no subject
Хорошо. Но мало. Пример:
Стал Гавриил Попов мэром Москвы. Но в Москве имеет место быть система управления, с которой он не знаком. Значит, оказался в прямой зависимости от чиновников, а они ему - не единомышленники.
Так что делать? Разогнать? А заменить кем? А этих - куда? А обидятся - так мало не покажется! Никакой ведь организованной силы за Поповым не стоит, одни шаткие настроения массы... Ну, и пришел Лужков ему на смену, вот и все.
no subject
Если я не ошибаюсь--Гавриил Попов сам быстро и с готовностью соблазнился и хапнул и вошел в клуб Рублевки.
Дело в том ,что на самом деле гайдарочубайсы не стали рисковать не привлекли и не инициировали широкий общественный контроль,а стали действовать как закрытый клан очень быстро и убийственно для перспектив либеральной демократии и рыночной экономики как мы видим по неизбежным следствиям сейчас.
Т.е. они восстановили по быстрому традиционный русский разрыв между властью и населением.
no subject
no subject
no subject
no subject
Сделаем перерыв:)
no subject
no subject
Вижу только фантастические и невозможные к сожалению:
а)Горбачев в 91-м после путча удерживает власть,а Ельцин в сильной оппозиции.
б)Андропов в его время или Ельцин в 93-м становится Дэн Сяо Пин-2,но только без дураков,полностью как Дэн и по духу и по сути/реальной политике в области перехода к рыночной экономике.
Повторю,варианты имхо необсуждаемые,т.к. невозможные в любых реальных контекстах в России.
no subject
no subject
Есть еще один,вообще идеальный--транзитный переход на манер Прибалтики и восточной Европы.
Мне трудно рассуждать о степени реальной осуществимости того или иного пути.
Но в любом случае,даже если предположить,что гайдарочубайсовский был единственно возможным--он полностью провальный по результатам и также похоронил,перечеркнул какие-либо дальнейшие перспективы.
no subject
Эстония или Чехия отличаются от России, в частности, тем, что никогда империей не были и на нефтях не сидят. Так что и сами они не очень возражали против иностранных инвесторов, и инвесторы не очень боялись инвестировать к ним.
Но есть у России еще одна особенность: для нее реальный социализм обернулся реальной демографической и культурной катастрофой. Эстонцы еще помнили, кому принадлежало это поле, чехи не забыли, кому принадлежал этот дом, а в России помнили только, что каждому положена пайка, а у кого две замечено - тот, значит, спер. Поэтому шансы у гайдарочубайсов от начала были невелики.
no subject
А при чем тут иностранные инвесторы?
Почему все зациклились на этом пункте?
Он отнюдь не главный и определяющий.
В Литве и Латвии не очень-то удалось тогда приватизировать через иностранцев.
Например:
"
Первый этап приватизации в Литве, названный ваучерным, продолжался до 1996 года и дал возможность аккумулировать на специально открытых в литовских банках 2,6 миллиона индивидуальных инвестиционных счетах ...
На первом этапе персонал имел возможность покупать относительно дорогие средние, а иногда и крупные по размеру предприятия за приватизационные чеки. Эти чеки были индивидуальными и не предназначались для свободного обращения, что исключало проведение «ваучерных аукционов» — главного рычага приватизации «по-российски». Поэтому здесь почти три четверти членов коллективов промышленных предприятий имеют в них свою долю собственности.
"
Я утверждаю что гайдарочубайсы действовали очень пагубно во всех отношениях.Вы теперь начинаете приводить доводы,почему тот или иной вариант был якобы невозможен в России.
Но это не отменяет пагубности гайдарочубайсов,даже если вы правы насчет отсутствия других опций по примеру других стран транзита.
Мы начинем ходить по кругу.:)
no subject
В таком водовороте он бы все равно утонул, но все-таки неправильно, что поплыл кролем, а не брассом.
no subject
no subject
Об "общественном контроле"
так какие, собственно, претензии могут быть к "гайдарочубайсу"?