taki_net | Вопрос фанатам вархистори

Вопрос фанатам вархистори

Тихоокеанский театр Второй Мировой войны (т.е., собственно, войну между США и Японской империей) принято считать иллюстрацией к теме "столкновение Искусства (военного) и Технологии (уничтожения противника)".

Если со второй частью этого тезиса все в достаточной мере ясно - действительно, как только превосходство экономики США дало о себе знать (примерно к концу второго года войны) - американцы восприняли задачу разгрома Японии как планово-инженерую и далее ее именно так и решали.

Большой вопрос, однако, вызывает первая часть - о владении японскими милитаристами неким "утонченным искусством войны".

Не будем забывать - война началась в декабре 1941 года, из трех противников Японии один уже полтора года как не существовал (Голландия), другой (Британия) те же полтора года балансировал над пропастью под ударами Германии, третий - имел совершенно неразвернутые армию, флот и военную промышленность (к тому же связанную обязательствами помощи Британии в ее войне против Гитлера).

Превосходство японской армии над армиями союзников было очевидным (по крайней мере в Тихоокеанском регионе), но война в регионе была прежде всего морской войной. Японский флот превосходил "объединенные силы союзников" (реально американский флот) по кораблям основного ударного класса (эскадренным авианосцам) - 6 против 4, уступал количественно, но превосходил качественно в линкорах (как показал опыт, устарелые линкоры против флота неприятеля во время этой войны использовать не удалось), во флотской авиации (авианосной и базовой).

Добавим, что японцы по традиции начали войну внезапным ударом по главной базе неприятеля, выровняв соотношение по устаревшим линкорам и еще усугубив отставание США в морской авиации.

Итак - налицо количественное превосходство (не подавляющее, но заметное), превосходство в боевом опыте во всех звеньях командования и личном составе, превосходство (признанное обеими сторонами) основных видов боевой техники (от самолетов всех классов морской авиации до торпед). Плюс - инициатива. Каких же результатов добились японцы?

Внезапный первый удар по Пирл-Харбору лишил США старых линкоров (8 единиц, 5 возвращены в строй в различное время, в основном по престижным соображениям). Погибли около 3000 человек. Главная база США не захвачена, не разрушена (уцелели хранилища горючего и ремонтные базы - японцы считали бомбить такие "второсортные объекты" ниже своего самурайского достоинства). Не пострадало ядро флота - эскадренные авианосцы и выстроенные вокруг них боевые соединения.

Последующие бои довели число эскадренных авианосцев у японцев до 4 (еще 2 в ремонте), у американцев до 3 (1 в ремонте). В этой конфигурации флоты принимают сражение у атолла Мидуэй.

Японский флот разгромлен полностью - утонули все 4 авианосца, авиация понесла невосполнимые потери (США теряют 1 авианосец).

Принято говорить, что "с этого момента могущество Японии было надломлено, до конца 1942 года война шла на равных, "под знаком упорства", а потом широким потоком хлынули новейшие американские авианосцы, линкоры - и началось "добивание". Все так.

Но вот вопрос. Получается, когда на стороне Японии было превосходство - она побеждала, но как-то со скрипом и сильно не всегда. Длительный период упорной борьбы на базе равных ресурслов - на равных и прошел. А как утратили превосходство - все покатилось под гору.

Так вот - откуда легенда об этом превосходстве самурайского духа над гедонистической демократией? Неужели от неизбывного стремления приписать тоталитаризму хоть какое-то достоинство?

Flat | Top-Level Comments Only

Ну, попробую пооппонировать:
1. Японцы перед войной делают весьма хорошие для своего тех.уровня корабли и прочая. Это не инженерный уровень - это именно умение воспользоваться крайне ограниченными ресурсами для получения превосходного результата. Искусство.
2. Высокая скорость операций по захвату территорий на всём театре. При этом используются армия, флот и авиация с прекрасным уровнем взаимодействия. Что-то мне не очень верится что такому можно было в Китае научиться...

Есть ещё взятие Манилы и Коррехидора, но это, видимо, исключительно на смеси свергхнаглости и чувства превосходства. Ранговая психология, к искусству имеет слабое отношение.

1. Это не совсем военное искусство. Но искусство, да.

2. Нет сомнений, что у японцев была военная школа, у которой было чему поучиться. Проблема в том, что от "хорошей" школы мы ждем компенсации хотя бы до некоторой степени недостатка ресурсов, а при равенстве ресурсов - безусловного доминирования над противником, а вот этого мы не наблюдаем (еще раз повторю, я ограничиваю свой анализ Тихоокеанским морским театром и противостоянием Япония-США, не залезая ближе к Индии и Бирме).

> от "хорошей" школы мы ждем компенсации хотя бы до некоторой степени недостатка ресурсов

Ну дык, учитывая насколько мало было этих ресурсов - в операциях по захвату территории так и вышло.
В операциях против флота США - уже начало не складываться. Всё-таки штатовская система подготовки кадров тоже была очень ничего, и корабли они делали хорошие.

В операциях против флота США - уже начало не складываться. Всё-таки штатовская система подготовки кадров тоже была очень ничего, и корабли они делали хорошие.

Иными словами - военная школа Японии не давала заметного превосходства над США уже тогда, если речь идет об эскадренном бое (Кораллово море, Мидуэй)?

Зато - они имели ноу-хау, как провести захват контроля над территорией АБСОЛЮТНО недостаточными ресурсами (в сравнении с размером территории недостаточными, а не с силами неприятеля)?

Так вроде получается?

(Блин, да что сегодня с комментами?)

> Иными словами - военная школа Японии не давала заметного превосходства
> над США уже тогда, если речь идет об эскадренном бое (Кораллово море, Мидуэй)?

Думаю да. Т.е. Переслегин преувеличивает определённо, если не принимать всерьёз его конспирологические теории о помощи амам со стороны не то мироздания, не то ~~масонов~~ люденов.

> (в сравнении с размером территории недостаточными, а не с силами неприятеля)?

Быстрый захват. Т.е. именно на оперативном уровне, а не на стратегическом.
На стратегическом у них дыра совершенно раблезианских размеров.

На оперативном уровне на Филлипинах у них не было серьезного противника. Первая десантная операция против более-менее серьезного американского подразделения (Уейк) показала, что уровень японских сил не является каким-либо особенным, не сказать хуже. Первые сражения флотов (Коралловое море и Мидуей) - аналогично. Т.е. японцы хорошо показали себя по отношению ко второстепенным силам противника. И только.

> На оперативном уровне на Филлипинах у них не было серьезного противника.

Это не так.
Япония:
27тыс.чел.
184 "зеро" (на пределе дельности), 192 бомб. (флотских), 24 г/с

США:
31тыс.чел.
126 "хоков" и "киттихоков", 35 B-17, 36 "каталин"

Филиппины:
100тыс.чел.
Авиацию можно считать отсутствующей.

Это оперативный уровень ? Вообще-то оперативный уровень заключался в том, что у японцев была армия (14-я), а у американцев нифига не было. Рассказывать про доблестные филлипинские дивизии мне не нужно ;). Все эти грозные десятки тысяч американцев - обслуживающие части или подразделения очень сильно не оперативного уровня. А ближайшая американская армия была в Калифорнии.

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/013_usa/_41_usarmy/philippines/_usaffe.htm
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/southern/army_014.html

> а у американцев нифига не было.

Колонка справа по Вашей же ссылке.

> Рассказывать про доблестные филлипинские дивизии мне не нужно ;).

А кто-то рассказывает?

> А ближайшая американская армия была в Калифорнии.

Не подменяйте понятия - тут говорят о силах, а не об армейской организационной единице.

>Колонка справа по Вашей же ссылке.

Station Complement'ы ?

>А кто-то рассказывает?
Никто ? ОК, тогда может расскажете про крупнейшую американскую часть на Филлипинах ?

>Не подменяйте понятия - тут говорят о силах, а не об армейской организационной единице.
Вот я вам и говорю о силах. Или вы думаете, что силы только в штуках солдат измеряются ? Боюсь, что такое имело метсо быть лишь в очень архаичные эпохи... Заявление про оперативный уровень как минимум подразумевает рассмотрение оргструктур сторон.

> Station Complement'ы ?

Нет, форсы. Включая три корпусного уровня.

> ОК, тогда может расскажете про крупнейшую американскую часть на Филлипинах ?

Давайте это Вы будете рассказывать.
А то мне что-то какой-то претензионный тон послышался, и тратить на Вас время я по этой причине не желаю.

>Нет, форсы. Включая три корпусного уровня

Меня сейчас запишут в заносчивых сукиных сынов, но те форсы расположены слева , да ... Заходите в каждый форс и смотрите из чего он состоит.

North Luzon Force - три филлипинские дивизии.
South Luzon Force - четыре аналогичные дивизии.
Visayan-Mindanao Force - три филлипинские дивизии.
Reserve Force - две филлипинские дивизии и, это следует упомянуть отдельно, американский танковый полк.

>Давайте это Вы будете рассказывать
Давайте.
Самым крупными линейными частями США на Филлипинах были пехотный и танковый полки. Которые, при всем своем желании, не могут являться самостоятельными боевыми единицами оперативного уровня.

> те форсы расположены слева

Да, слева, я ошибся. Но Вы ведь и так прекрасно знаете структуру сил на Филиппинах, так что могли бы и не устраивать пафосный спектакль.

> Самым крупными линейными частями США на Филлипинах были пехотный и танковый полки.

А самыми крупными линейными частями у Хомма - 2 пехотные дивизии. И больше дивизий в этой армии не было вообще. Ещё один пехотный полк - и остальное уже мелочёвка поддержки.

Вы будете настаивать что при таком соотношении можно утверждать что серьёзных противников на Филиппинах у японцев не было?
При том что японцам нужно было высаживаться, а американцам и филиппинцам - продержаться 6 месяцев в крепости Коррехидор?
Если да, то боюсь что продолжать дискуссию бессмысленно.

Когда мне говорят "право", я, почему-то смотрю именно туда. И спектакль, с демонстрацией своей тонкой душевной организации, устраиваю здесь отнюдь не я.

>А самыми крупными линейными частями у Хомма - 2 пехотные дивизии. И больше дивизий в этой армии не было вообще. Ещё один пехотный полк - и остальное уже мелочёвка поддержки.
Не полк, а бригада. И остальная группа поддержки. Да. И всё вместе это называлось 14-й армией. А у американцев на Ф. была группа поддержки и два полка. Считать все полки в 14-й армии будем ?

>Вы будете настаивать что при таком соотношении можно утверждать что серьёзных противников на Филиппинах у японцев не было?
Конечно буду настаивать. Филлипинские части это, в массе своей, необученный и плохо вооруженный сброд (не плохообученный, а именно необученный вообще - многие полки не проходили какой-либо подготовки), обладавший околонулевой боевой ценностью, что и показали последовавшие бои. Американские части, в массе своей - тыловые структуры. Боевые же части находились в явном меньшинстве.

>При том что японцам нужно было высаживаться
Без какого-либо серьезного противодействия. Даже без возможности оного, т.к. двумя полками всё побережье не прикроешь. Противодействие при высадке было на Уэйке.

>а американцам и филиппинцам - продержаться 6 месяцев в крепости Коррехидор?
Соответственно почти полгода американцы с филлипинцами и продержались. Только речь шла не о Коррехидоре, а об удержании Манильского залива. В полном соответствии с WPO-3.

Дорогие коллеги, пожалуйста, чуть академичнее и спокойнее:-)

> Когда мне говорят "право", я, почему-то смотрю именно туда.

Ей богу, Вы задолбали. Вы же сами мне эту ссылку дали и всячески демонстрировали своё знание струкруры сил. Так к чему этот фарс?

> А у американцев на Ф. была группа поддержки

Численностью больше всей японской армии.
И вооружённая, между прочим.

> и два полка.

И 100тыс. филиппинцев, которые, будь они хоть вообще не обучены, в крепости сидеть могли. И не надо про залив, не перескактвайте на другие темы.

> >При том что японцам нужно было высаживаться
>
> Без какого-либо серьезного противодействия.

Да не в противодействии дело, а том, что это ВЫСАДКА.
После которой организация и снабжение войск неизбежно страдают.

>Численностью больше всей японской армии.
И вооружённая, между прочим.

Это слабо связано с боеспособностью. Батальон стройбата никто не равняет с танковым батальоном, хотя по численности они близки.

>И 100тыс. филиппинцев, которые, будь они хоть вообще не обучены, в крепости сидеть могли.
Само-собой. Пока им в бой не приходилось вступать. Тут начинались нюансы...

>И не надо про залив, не перескактвайте на другие темы.
Э-э, я не понял, а почему содержание американского плана обороны Филлипин является "другой темой" в разговоре про оборону американцами Филлипин ?

>Да не в противодействии дело, а том, что это ВЫСАДКА
Вообще-то без противодействия это не имеет ровно никакой роли, т.к. любые последствия высадки, вроде снижения боеспособности - временные. И до уровня филлипинских частей она все равно не падала.

Соответственно налицо выполнение американцами своего предвоенного плана, причем минимальными средствами. Где японцы умудрились продемонстрировать некое исскуство воевать, да еще на оперативном уровне - одному Ктулху известно...

> Батальон стройбата никто не равняет с танковым батальоном, хотя по численности они близки.

Вы будете смеяться, но если батальон стройбата (не нашего, амского) посадить в крепость типа Коррехидора, то танковый батальон может идти на перекур. Не выбьет. И пехотный батальон не выбьет.
А вот десантный - может. Что японцы и демонстрировали периодически. И это уже, по тем временам, искусство.

> Пока им в бой не приходилось вступать.

Филиппинские скауты, сидевшие в Коррехидоре, вполне нормально выдерживали осаду.

> Э-э, я не понял, а почему содержание американского плана обороны Филлипин является
> "другой темой" в разговоре про оборону американцами Филлипин ?

Потому что Вы не о плане уже.
По плану держаться 6 месяцев (т.е. хотя бы до конца июня) должен был Коррехидор.

> Вообще-то без противодействия это не имеет ровно никакой роли

Ещё как имеет. Когда при высадке профукали кучу припасов - это так просто не скомпенсируешь. А потом - да, потом всё что угодно восстановить можно, даже если часть вообще вся полегла - её потом можно восстановить.

> И до уровня филлипинских частей она все равно не падала.

Вы всё время оперируете сравнениями типа "или 0, или 100".
Войска у Вас - либо боеспособные, либо нет.
Это не есть гут, так не бывает. Бывают разные уровни боеспособности, и даже филиппинский стройбат в голом поле способен накидать атакующей пехоте. Если та не проявит должной смекалки при атаке на спешно укреплённую позицию.

>Вы будете смеяться
Да, я буду смеяться.

>Филиппинские скауты, сидевшие в Коррехидоре, вполне нормально выдерживали осаду
Осада это и есть отсутствие боя. Бой это штурм. А то, что нормально выдерживали - это к вопросу об исскустве японцев.

>Потому что Вы не о плане уже
Я как раз о плане. Его целью было отнюдь не удержание Коррегидора.

>Ещё как имеет. Когда при высадке профукали кучу припасов - это так просто не скомпенсируешь.
Это компенсируется очень просто - за счет снабжения. Вот, например, у американцев снабжения не было - обходились изначальными запасами. А у японцев - оно было. То, как японцы высаживались на Филлипины - как раз хороший пример того, как не надо этого делать. Это к вопросу об исскустве.

>А потом - да, потом всё что угодно восстановить можно, даже если часть вообще вся полегла - её потом можно восстановить
Совершенно верно. Но только при наличии коммуникаций со внешним миром.

Но вообще я не понял, к чему вы все это говорите - основная масса 14-й армии высаживалась и с припасами, и с тяжелым вооружением.

>Бывают разные уровни боеспособности, и даже филиппинский стройбат в голом поле способен накидать атакующей пехоте. Если та не проявит должной смекалки при атаке на спешно укреплённую позицию
От пехоты требуется лишь выполнить свой долг. От стройбата - совершить чудо. Вот и вся разница.

> Осада это и есть отсутствие боя. Бой это штурм.

Штурм через пролив по опасности и давлению на психику по меньшей мере сравним с бомбардировкой, которой подвергался Коррехидор в ходе осады. А может и уступает ей. И скауты выдерживали. Крепость есть крепость.

> А то, что нормально выдерживали - это к вопросу об исскустве японцев.

Нет, это скорее к вопросу об отсутсвии у них ресурсов.

> Я как раз о плане. Его целью было отнюдь не удержание Коррегидора.

Не целью, средством.

> Это компенсируется очень просто - за счет снабжения.

Это тоже к вопросу о ресурсах. Количество свободных транспортов.

> То, как японцы высаживались на Филлипины - как раз хороший пример того, как не надо этого делать.
...
> основная масса 14-й армии высаживалась и с припасами, и с тяжелым вооружением.

Вам не кажется что эти два Ваши предложения... гмм... относятся к разным глобусам?

> От пехоты требуется лишь выполнить свой долг. От стройбата - совершить чудо.

Да никакого чуда, что Вы. Просто вовремя соорудить укрепления и в них продержаться.

>Штурм через пролив по опасности и давлению на психику по меньшей мере сравним с бомбардировкой
Штурм никак не может соответствовать осаде по опасности и давлению на психику. Интенсивность боевых действий принципиально различается.

>Нет, это скорее к вопросу об отсутсвии у них ресурсов.
Ресурсы у них были - они до 45-го воевали.

>Не целью, средством.
Это уже значительно лучше.

>Это тоже к вопросу о ресурсах. Количество свободных транспортов.
Да, их у японцев было куда больше чем у американцев. В смысле снабжения Филлипин конечно.

>Вам не кажется что эти два Ваши предложения... гмм... относятся к разным глобусам?
Нет, мне так не кажется. В случае наличия адекватного противодействия высадке, японские "штурмовые" части были бы разгромлены, а основной массе 14-й армии высаживаться было бы некуда. Поэтому десантные операции японцев и являются примером того, как не надо делать.

>Да никакого чуда, что Вы. Просто вовремя соорудить укрепления и в них продержаться.
Это и есть чудо.

Вообще, мы отвлеклись, темой является противодействие японцев и американцев. Никаких американских самостоятельных оперативных боевых единиц на Филлипинах не было.

> Штурм никак не может соответствовать осаде по опасности и давлению на
> психику. Интенсивность боевых действий принципиально различается.

Отвечено в комментарии, на который Вы отвечаете.

> Ресурсы у них были - они до 45-го воевали.

Логическая ошибка.
Это результат комбинации искусства, технологии и ресурсов, а не только ресурсов.

> >Это тоже к вопросу о ресурсах. Количество свободных транспортов.
>
> Да, их у японцев было куда больше чем у американцев.

Логическая ошибка.
Сравненеи с американцами здесь не релевантно, значение имеет абсолютный уровень, его достаточность для чисто технического решения задачи.

> В случае наличия адекватного противодействия высадке

... японцы, весьма вероятно, высаживались бы в другом месте или другими силами.

> темой является противодействие японцев и американцев. Никаких американских
> самостоятельных оперативных боевых единиц на Филлипинах не было.

Так у Вас тут изначально отвлечение от темы. Оперативный уровень не подразумевает наличия на стороне противника самостоятельных оперативных боевых единиц в качестве необходимого условия. И даже в качестве необходимого условия серьёзности задачи не подразумевает.

>Отвечено в комментарии, на который Вы отвечаете.
Где ?

>Это результат комбинации искусства, технологии и ресурсов, а не только ресурсов.
Ресурсы - были. Как бы всё. При этом американская комбинация исскуства, технологии и ресурсов явно лучше. За счет всех параметров.

>Сравненеи с американцами здесь не релевантно, значение имеет абсолютный уровень, его достаточность для чисто технического решения задачи.
Абсолютный уровень был достаточен для чисто технического выполнения задачи. Даже более того.

>японцы, весьма вероятно, высаживались бы в другом месте или другими силами.
Адекватное противодействие подразумевает активную и грамотную противодесантную оборону. Насчет другого места и других сил - верно, после разгрома первых эшелонов понадобились бы другие силы и высаживать их надо было бы куда-нибудь еще. Например в джунгли за десятки километров от больших дорог. Вот так бы 14-я армия и высаживалась бы. И у нее случились бы очень серьезные проблемы с организацией, а спустя некоторое время, при попытке развития успеха, и с ресурсами по причине невозможности обеспечить снабжение войск на некотором удалении от побережья и при отсутствии коммуникаций.

>Оперативный уровень не подразумевает наличия на стороне противника самостоятельных оперативных боевых единиц в качестве необходимого условия. И даже в качестве необходимого условия серьёзности задачи не подразумевает.
Сравнение двух сил однозначно это подразумевает. Без этого:

"Получается, когда на стороне Японии было превосходство - она побеждала, но как-то со скрипом и сильно не всегда".

Что же касается абсолютной серьезности задачи, то противодействие противника было ограничено по времени с самого начала и решить поставленную задачу японцы могли с меньшими затратами сил и средств. Т.е. ресурсы, выделенные на операцию, были даже избыточными.

> Где ?

Про бомбардировки.
Для сравнения, посмотрите от чего сдался Порт-Артур - от штурма или от бомбардировок?

> Ресурсы - были. Как бы всё. При этом американская комбинация исскуства,
> технологии и ресурсов явно лучше. За счет всех параметров.

Опять у Вас "100 или 0".
Ресурсы у Японии были, но несравнимо меньше американских. Их неплохое использование позволило растянуть войну на срок, совершенно нереальный для такой разницы в этих самых ресурсах. Можно лишь спорить в какой степени это было результатом превосходства в искусстве, а в каком - в технологии.
Потому как о везении тут говорить просто не приходится.

> Абсолютный уровень был достаточен для чисто технического выполнения задачи. Даже более того.

Вам осталось это только доказать.

> Адекватное противодействие подразумевает активную и грамотную противодесантную оборону.

Угу. Которой не было, несмотря на её необходимость и достаточность выделенных для этого ресурсов.
Итак, что там на счёт сравнения в искусстве и технологии?

> Насчет другого места и других сил - верно, после разгрома первых эшелонов

Разведка.

> Сравнение двух сил однозначно это подразумевает.

Правильно. Сил, а не наличия единиц оперативного уровня.
Ваш подход здесь - формализм, такой же как если бы я ограничился упоминанием численности и наотрез отказался обсуждать структуру.

> решить поставленную задачу японцы могли с меньшими затратами сил и средств

"Каждый мнит себя стратегом..."
Я не настолько убеждён что японцы могли справиться лучше при данных ресурсах и технологиях.

Flat | Top-Level Comments Only

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject