Украина как оселок не только либералов, но и левых

[taki_net]

На украинском вопросе заканчивается не только русский демократ, но и русский коммунист. Вот замечательная беседа в журнале самого вменяемого, умного и просвещенного коммуниста - с хозяином и другим, тоже одним из самых. лучших:

(Пуфффинус) (я, например, считаю, что русский язык в/на Украине таки должен быть вторым государственным)

(В целом позиция автора у меня сомнений не вызывает, я прошу уточнить фразу в скобках):

"Вторым государственным" или "языком национального меньшинства"?

Ниже - тред, в котором никакого и близко ответа на вопрос не содержится.

Другой тред:

(Якобинец) Я сам считаю, что русский должен быть на Украине вторым государственным.

(Таки-нет) И Вам вопрос, от которого Пуффинус уклонился - что Вы называете "вторым государственным"? Какие права носителей и какие обязанности государства? В чем отличие от статуса, например, венгерского или крымскотатарского? Значит ли это, например, что любой чиновник обязан знать два языка (русский и украинский), а крымскотатрский уже не должен? Что бесплатное бразование должно предоставлятся по выбору только на этих двух языках но уж на этих двух обязательно и т.д.?

Можете убедиться, что мне отвечают (причем НЕ спрошенный мной человек). Видно, что мгновенно всех сносит на обсуждение "зачем вообще этот украинский, на котором никто не говорит", просьба дать определение понятию "второй государственный" никого просто не увлекает.

И если бы такой способ мышления был только у коммунистов...

(ЗЫ: Обратите внимание, что при дремучести воззрений - примерно такой, как у либералов - ни одного оскорбления на национальной почве все же нет; у более "либеральной" публики без этого такая беседа не обошлась бы, уже пошли бы в ход "западенцы" и "древние укры", а то и кое-что погрязнее)

Comments

[teabushmanmike.livejournal.com]

Бывают украинские коммунисты, разделяющие вашу позицию, и специально пишущие тексты на украинском. И тут у меня двойственное чувство: с одной стороны, они правы, а с другой, жалко, что я не понимаю, что написано )

[taki-net.livejournal.com]

Я в 2005-м научился более или менее читать политические и юридические тексты по-украински.

[tacente.livejournal.com]

А кстати, насколько распространена телега про укров и проч.? Как в России Фоменко-Задорнов? Мне казалось, что больше, и больше поддерживается (-лось?) государством.

[taki-net.livejournal.com]

Трудно сказать. Там же спектр - начиная от "приватизации" трипольской культуры - это практически попсовый мейнстрим, но этим грешит и русская "школьная" историография, через спорные, но не ложные утверждения о том, что "Украина" (т.е. территория современной Украины) родина всех славян" и до полного бреда. Бред фоменкового уровня, ИМХО, распространен меньше, чем у нас Фоменко. На более цивильных уровнях этой шкалы - скорее больше, чем у нас.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Хехе, я в школе в 80-е видел книгу "Палеолит СССР". Чем это хуже чем прикол с трипольцами -- непонятно.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно. Я примерно это и говорю.

[groben.livejournal.com]

никак не распространена. существовала на уровне предельной маргинальности. государством НИКОГДА не поддерживалась. давно забыта.

фоменки с носовскими известны куда более.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо! Я в соседнем комменте пытался дать ответ на малолй фактической базе, но Вы, несомненно, знаете лучше.

[maryxmas.livejournal.com]

я.вас.умоляю.
эту шнягу продвигали совершенно убогие маргиналы, которых никто никогда не принимал всерьёз.
государством не поддерживалось вообще никогда.

[igdrazil.livejournal.com]

Укры это росийский миф внутреннего потребления. В собственно Украине не то что популярностью, а даже шума в своё время не наделали. Но почемуто в России их помнят, причём в десятки и сотни раз лучше (в разные годы Гугль показывает разные цифры, по моим замерам от 40 до 200 раз чаще). А если учесть что половина украинских упоминаний критические, а другая это на 95% перепечатка одной единственной статьи, то картина вырисовывается простая - поскольку негров в Украине не линчуют, то надо какие-то другие доказательства ущербности соседа.

[arthin.livejournal.com]

Так русский коммунист - это правоконсерватор, что нового-то?

[taki-net.livejournal.com]

Это другие коммунисты.

[arthin.livejournal.com]

Похоже, что получается, как в США - республиканцы бывают и либертарианцы, а консерватор все равно нет-нет да проглянет.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Они делают другой коммунизм!! ))

[taki-net.livejournal.com]

Ну, делают они в основном разговоры на диване, но поскольку те делали ГУЛАГ, но можно сказать, что они делают НЕ-Гулаг, а это уже очень много:-)

[tttkkk.livejournal.com]

Ну, они ХОТЯТ делать не-ГУЛАГ (или даже, скажем, НЕ ХОТЯТ делать Гулаг). Конечно, похвальное хотение, однако оно мало говорит о реальных результатах их действий, коли до таковых дело вообще дойдёт. Ким Ир Сен тоже начинал как героический борец за свободу (без дураков - замечательно начинал), и среди коммунистов и лево-радикалов начала XX столетия в мечтах о ГУЛАГе тоже мало кто был замечен. Однако ж, эвона как вышло... Так что, при всей своей личной симпатии к эти людям, сильно бы предпочитал, чтобы их влияние ограничивалось если не разговорами на диване, то голосованием в качестве партии меньшинства (совсем маленького) в парламенте и работой в профсоюзах.

[taki-net.livejournal.com]

К счастью, пока расклады именно таковы.

[sumlenny.livejournal.com]

как человек, с чьего невинного комментария началась буря в комментах, замечу, что я как раз даже само слово "Украина" не упоминал, и настойчиво предлагал озабоченным украинской темой остаться в рамках дискуссии относительно частотности и нормативности употребления артикля the перед существительным Ukraine в британской и американской прессе.

[taki-net.livejournal.com]

Сергей, у меня нет никаких претензий. То есть, я считаю, что Вы Машу потроллили, но она и сама мастер этой игры, и пока все в рамках этикета - все, по-моему, совершенно нормально.

[sumlenny.livejournal.com]

я, кстати, в таких ситуациях стараюсь по-максимуму избегать любых проявлений тролления :(

[rav-erev.livejournal.com]

В разных странах понятие "второй государственный язык" может означать разные вещи. В такой стране как Украина я бы предположил, что это должно означать то, что все законы должны выходить на двух языках. Обычно признаком "второго государственного языка" являются еще и двуязычные дорожные указатели, но как раз на Украине это не обязательно - вряд ли кто-то не поймет, что такое Київ или Львів. И - да - чиновники в областях, где русский язык объявлен региональным, таки должны владеть обоими языками и отвечать клиенту на том языке, на котором он к ним обратится. В тех, где не объявлен - не должны, достаточно владеть украинским.

Ну и просто надо как-то погибче быть. А то зрелище, как корреспондент телевидения где-то в Донецке по-украински задает публике вопросы, а публика вся как один отвечает ему по-русски ... Это просто смешно.

[taki-net.livejournal.com]

Все это очень хорошо, но не в тему - Вы объясняете, что такое "региональный" язык.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

> А то зрелище, как корреспондент телевидения где-то в Донецке по-украински задает публике вопросы, а публика вся как один отвечает ему по-русски ... Это просто смешно.

Расскажите почему, я тоже посмеюсь. А то тут например никого не удивляет использование в разговоре двумя сторонами например чешского и словацкого. Скорее наоборот -- переход словака на чешский/чеха на словацкий встречается с удивлением.

[rav-erev.livejournal.com]

Корреспондент выглядит как иностранный. Пришел тут, шпрехает на каком-то другом языке ...

А что - чешский и словацкий языки так похожи, что все всех понимают ? А то русские, на Украине не жившие, украинский язык понимают через пень-колоду. Я, например, в свое время при попытке пообщаться с не говорящим по-русски деревенским украинским мальчиком потерпел неудачу.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Ну не все, но абсолютное большинство. Говорят что пионерия, кто родился после 1990, имеют проблемы -- не знаю, у меня нет знакомых такого возраста.

[virago-ghost.livejournal.com]

вас может это удивить, но на Украине множество семей двуязычны внутри семьи, и разговор, где одна сторона на русском, вторая на украинском, третья на суржике, и по ходу они даже меняются местами, совершенно нормальная штука везде, за исключением отдельных крупных городов в Крыму, в Луганской и в Донецкой областях;
вас это также может удивить, но в советское время украинский, пусть и формально, но изучался в школе, украинская литература была отдельным предметом, по телевизору и радио было 30% украиноязычных программ;
проще говоря, на Украине непонимающих украинский язык практически нет, есть те, кто на нем плохо говорит, и те, кто принципиально не хочет понимать

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну Вы же помните, что на эту тему Жаботинский писал?

[taki-net.livejournal.com]

Да.

[maryxmas.livejournal.com]

буквально на днях у кого-то в коментах говорила о том, что для многих россиян, поддерживающих идею русского как второго государственного это не о том, чтоб пожалеть бедных украинских русскоязычных -- а о том, чтоб, когда прижмёт и они сбегут сюда, не надо было украинский учить.
т.е. Украина для них это Россия-2, запасной аэродром.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

На украинском вопросе заканчивается не только русский демократ, но и русский коммунист.
По моим наблюдениям, на украинском вопросе почти в каждом настоящем или бывшем жителе России в определенный момент всплывает на поверхность великодержавец и имперец. Исключения настолько редки, что их можно было бы и не упоминать, но так уж получилось, что практически все (очень редко) встречавшиеся мне исключения из этого принципа появляются у Вас в журнале, так что, все-таки не "в каждом", а "почти в каждом".

[conceptualist.livejournal.com]

Есть несколько безусловно цивилизованных стран с несколькими формально равными государственными языками: Канада, Бельгия, Швейцария, Финляндия, Ирландия. Почти во всех этих случаях один из языков совпадает с языком соседней более крупной страны, которая в прошлом была метрополией, имперским центром, угнетателем и т.п. Ничего страшного при этом не происходит. Поэтому кажется вполне естественным для Украины ориентироваться на приведенные образцы.

А если еще отменить госфинансирование и госконтроль в отношении школ и вузов, то совсем хорошо будет.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Поэтому кажется вполне естественным для Украины ориентироваться

Мне почему-то кажется, что россиянам русской национальности слишком многое кажется про Украину.

+++ А если еще отменить госфинансирование и госконтроль в отношении школ

Вы же знаете не хуже меня, что необходимым (неизвестно, достаточным ли) условием для этого является атомная война.

Хайнлайн вот считал, что не вполне достаточным - перечитайте финал "Фарнхема".