Обмен репликами о легализации проституции

[taki_net]

Пишет френд - умный и последовательный либертарианец:

[Высказался в дискуссии]за легализацию проституции.
(...)
Кажется, ето Большой шлем (вместе с наркотиками, оружием и азартными играми) или вам еще чего-то не хватает легализовать?

Мой коммент, как я считаю, полезный для уточнения вопроса при разговоре с либертарианцами, для которых легальность проституции - часть их программы "свободы контракта":

Проституция НЕ наркомания и азартные игры, т.к. эти два кейса направлена на себя, а проституция на другого (как Вы понимаете, в современном феминистическом понимании "запрет проституции" означает запрет СЪЕМА проститутки, а не запрет проституток).

Аналогом проституции будут гладиаторские смертельные бои или, скажем, опасное для жизни донорство органов для косметических целей. Я не удивлюсь, если Вы (в парадигме Ваших взглядов) за эти два кейса тоже, но все-таки не надо приукрашивать проституцию постановкой ее в чрезмерно благородный контекст наркомании и лудизма.

Comments

[letrym.livejournal.com]

ну, добровольность экономического принуждения оставим пока в стороне.
но в офисе у вас, я надеюсь, имеется кондиционер и кофейный автомат, помещение убирается и проветривается, и так далее.
возможность в любой момент отказаться от полового контакта это, на мой взгляд, такое же требование здравоохранения и охраны труда как всё вышеперечисленное. оплата же полового акта лишает возможности от него отказаться и таким образом вредит психике человека.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

"добровольность экономического принуждения оставим пока в стороне."

Я бы ее пресек заранее - нельзя размывать четкую грань между физическим насилием (безусловное зло) и тем что на него чем-то похоже.
Стоит ее размыть - и я любую работу уверенно сравню с проституцией.

Условия труда в легальном борделе - обычная текучка, хоть профсоюз создавай для решения. Если хозяева уверены, что им не придется бежать в любой момент - там есть и кондиционер, и кофе и уборщицы.
Возможность отказа и выбора работы - вопрос трудового договора. Легалайз дает право оспаривать его в суде если что не так. Криминализация лишает всех прав.

[ti-ua.livejournal.com]

Согласен, необходимо поставить четкую грань - отделить проституцию от рабства вообще и сексуального рабства в частности.
Как марксисты считают что кто-то эксплуатирует всех рабочих и их нужно освободить, так феменистки и иже с ними считают что всех проституток кто-то принуждает.
Есть куча женщин которые считают что экономически целесообразнее предоставлять интимные услуги, чем заниматься другим видом деятельности. Есть куча мужчин готовых оплатить эти услуги. Но тут влезают страдающие третьи лица верхом на государстве и начинают рассказывать о заболеваниях, эксплуатации, морали и прочем.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Да, именно так, хотя я тоже щитаю себя феминистом.
Но ето обычная история - в любом сообществе находится вопрос, который его раскалывает. http://bazar-wokzal.livejournal.com/414502.html - я тут постарался собрать коллекцию всех сенняшних ссылок по теме, там местами интересные беседы.

[ti-ua.livejournal.com]

Мне сложно понять кто такие феменисты.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Классический феминизм (в смысле которого и я) за равные права мущщин и женщин. То есть ломка патриархальных отношений (бывших повсеместно, и кое-где порой и сейчас оставшихся). Остальное рюшечки, хотя попадаюццо презабавные.

[maryxmas.livejournal.com]

в нидерландских борделях в номера не кладут подушек -- чтоб клиенты проституток не душили.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Странно что подушки до сих пор не запрещены повсеместно как огнестрел. Получаеццо что ёбщество защищает только проституток, а остальных души скоко хошь.

[morreth.livejournal.com]

Слушайте, вы все-таки из какой-то страны эльфов. Вы не знаете популярную байку о том, что у женщины от асфиксии сжимается вагина так, что клиент кончает прямо радугой? Не знаете, что при анальном сексе очень высок риск самозаражения гепатитом Б, а анал - одна из самых востребованных услуг? Из каких, блядь, розовых сфер вы свалились на наш грешный шарик?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну особых познаний нет, как и опыта, но кино смотрю и книги читаю.
Жить вообще страшно, от етого умирают. Еще страшнее жить, зная что другие люди вокруг, вроде бы такие же как ты, умные и хорошие, испытывают страстное непреодолимое желание регулировать не только свою жизнь, но и твою, и всех остальных. Из самых лучших побуждений, разумеется. От неравнодушия.
При етом гробить здоровье на химзаводе или в шахте - ето почетно. А рисковать здоровьем ради чужой плотской радости - стыдпозор. А покупателей угля, за который шахтеры погибли - не нужно запретить?

[ukrfan.livejournal.com]

>Вы не знаете популярную байку о том, что у женщины от асфиксии сжимается вагина так, что клиент кончает прямо радугой? Вы не знаете популярную байку о том, что у женщины от асфиксии сжимается вагина так, что клиент кончает прямо радугой?

тогда почему других женщин - не проституток - не душат пачками?

>Не знаете, что при анальном сексе очень высок риск самозаражения гепатитом Б, а анал - одна из самых востребованных услуг?

а вы не знаете, что еще в незапамятные времена люди изобрели презервативы?

[letrym.livejournal.com]

труд проститутки по своему характеру исключает или затрудняет возможность в любой момент отказаться от любого конкретного сексуального контакта. это вполне можно приравнять к физической угрозе, добавив ещё опасность заражения и дикую эмоциональную нагрузку.
правда я не уверен, что криминализация лучший способ искоренить проституцию. я больше надежд возлагаю на сексуальное просвещение, сайты знакомств, воспитание в духе "своим телом могу распоряжаться только я, а распоряжаться и продавать очень разные вещи" и борьбу с бедностью.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ага, тут нам по дороге.
"Невозможность отказаться" происходит как раз в криминальных условиях. В условиях легальных никаких проблем с отказом (и возвратом денег, и поиском для клиента подходящей пары) не возникает. Просто часто отказывающая разным клиентам работница скорее всего будет уволена по профнепригодности - как и с любой легальной работы.
Пока рынок дик и неустроен - вернуть бракованный товар по жанру фантастики. Но стоит немного устояццо - и именно етот вариант становится реальным, а застрявшие в дикости разоряюццо и меняют работу.

[letrym.livejournal.com]

ну вот из стран, где проституция легализована сообщают, что не так всё радужно развивается.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Не радужно, да. Ибо проблема сложная, а легалайз - не панацея, а только необходимый шаг к их решению.
http://bazar-wokzal.livejournal.com/414502.html я вот тут в длинном ответе святому демону попытался максимально раскрыть свою позицию, сумбурно получилос, но уж как есть.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ещё раз уточню, что у меня нет чёткой позиции по этому вопросу, но аргументация противников легализации меня удивляет. Возможность отказа от полового акта элементарно прописывается в законе, если она и так не подразумевается. Отказ + возврат денег = нет проблемы.

[morreth.livejournal.com]

Мне почему-то кажетя, что если деньги будет получать сутенер, а в жопу трахать будут вас - ваша точка зрения изменится и вы увидите проблему.

[saint-daemon.livejournal.com]

А эти вещи никак не регулируются законодательно? Мне, вот, сейчас за работу напрямую тоже никто не платит - всё идёт через работодателя, без которого я бы никогда не заполучил таких клиентов. И альтернатива у меня, кстати, та же, что и у проститутки - искать клиентов самому, давать объявления.

Речь о переводах, есличо.

И я вас прошу, хватит уже проповедовать, попробуйте для разнообразия ответить на вопрос прямо.

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, это безнадежно. Когда человек начинает сравнивать свою чистую работу с этим вот дерьмом и говорит, что у него "та же альтенатива" - то объснять бессмысленно. Видимо, все-таки нужно, чтоб человека трахнули. Тогда в маленькую дырочку войдет немного ума.

[saint-daemon.livejournal.com]

Конечно, понимаю. Может, и трахнуть меня надо, но не обязательно.

Если вы называете "этим вот дерьмом" процесс вовлечения девушек, совершенно не склонных к проституции, через обман, наркотики, насилие и т. д. - я с вами полностью согласен. И вы привели отличный аргумент о том, что легализация проституции не просто "выводит бизнес из тени", а стимулирует спрос и, вместе с тем, уродливые способы быстрого и дешевого удовлетворения этого спроса. Вам бы этот аргумент сходу лупить всем оппонентам вместо дежурной грубости - авось и переубедили бы кого-то.

Если же вы называете "вот этим дерьмом" сам факт секса по обоюдному согласию, но за деньги, то это просто ханжество. Может, не от вас, вы, вроде как, последовательная христианка... Хотя даже так было бы неплохо незнакомым людям сходу пояснять, что, мол, секс должен быть только с законным мужем, а иначе грех. И сразу отпадёт необходимость рассказывать про гепатит и подушки.

То, что существуют оба варианта (секс-рабство и добровольная проституция), вы, надеюсь, не отрицаете? Тут, вон, ролик с интервью выкладывали - очень занимательно. А может, у вас есть информация о соотношении количества секс-рабынь и предприимчивых индивидуалок? До легализации и после. Есть? Так почему вы её не озвучиваете?

Я ещё с утра нихрена не рубил в этой теме и наткнулся на тот пост, бесцельно блуждая по ЖЖ, и моё единственное отличие от толпы, набежавшей туда после публикации в ЛЖтаймс, состоит в том, что я заранее был настроен в вашу с Мари пользу, поскольку читал вас раньше и считаю людьми, к чьему мнению стоит прислушиваться. В остальном - нейтральный доброжелатель. И вот при таких исходных позициях спустя 300+ прочитанных комментариев вы меня практически убедили в своей неправоте. Поздравляю.

Я говорю "почти", потому что мне таки удалось выдавить из вас действительно весомый аргумент, на который наиболее последовательный ваш оппонент толком не смог ответить. Вот только почему этот вопрос задал ему я, а не вы?

P.S. Надеюсь на то, что вы поймёте, почему я уделил столько внимания теме, которую считаю, мягко говоря, не первостепенной для Украины в нынешней ситуации. И нет, это не только потому, что мне больше нечего делать.
Хотя и это тоже.

[ukrfan.livejournal.com]

вы уверены, что все существующие в мире работы - чистые и безопасные по сравнению с "дерьмом", как вы изящно поименовали секс? Как насчет работ ассенизатора, проктолога, работника морга, санитара в больнице? полицейского, монтажника-высотника?

[letrym.livejournal.com]

отказ в любой момент, даже, если клиент щас кончит? и сутенёр молча выплатит деньги, а зарплата проститутки не пострадает?

[saint-daemon.livejournal.com]

Если клиент щас кончит, то уже как-то поздновато отказываться, хотя почему бы и нет? И таки да, сутенёр должен отдать деньги, а секс-работница не должна получить свою часть, если отказалась именно она (ведь речь о защите её прав).

Проблему сутенёров можно решить технически. Например, обязав весь бизнес работать только по безналу с перечислением оплаты на спецсчёт, с которого 90% пойдёт работнице, а 10% агентских - сутенёру (ну или насколько они там подпишутся), а все остальные варианты оставить нелегальными.

[letrym.livejournal.com]

"а секс-работница не должна получить свою часть, если отказалась именно она"

получается, что безусловного права отказаться у неё нет.
если уж легализовывать проституцию, то на условиях: плати, сколько положено, а будет секс или нет неизвестно. заодно клиенты приучатся зубы чистить.
только это всё ненаучная фантастика, а на самом деле всё остаётся как раньше или быстро возвращается к прежнему уровню, только мужчины могут не бояться.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну так проституция и без легализации существует. Лично для меня вопрос легализации не религиозный, я воспринимаю её как просто инструмент, который может улучшить ситуацию, а может и ухудшить. И я пока не вижу достаточно убедительных аргументов с любой из сторон. Примеры других стран с легалайзом вообще похожи на приведение столыпинских реформ в качестве аргумента за возврат крепостного права.