taki_net | Обмен репликами о легализации проституции

Обмен репликами о легализации проституции

Пишет френд - умный и последовательный либертарианец:

[Высказался в дискуссии]за легализацию проституции.
(...)
Кажется, ето Большой шлем (вместе с наркотиками, оружием и азартными играми) или вам еще чего-то не хватает легализовать?

Мой коммент, как я считаю, полезный для уточнения вопроса при разговоре с либертарианцами, для которых легальность проституции - часть их программы "свободы контракта":

Проституция НЕ наркомания и азартные игры, т.к. эти два кейса направлена на себя, а проституция на другого (как Вы понимаете, в современном феминистическом понимании "запрет проституции" означает запрет СЪЕМА проститутки, а не запрет проституток).

Аналогом проституции будут гладиаторские смертельные бои или, скажем, опасное для жизни донорство органов для косметических целей. Я не удивлюсь, если Вы (в парадигме Ваших взглядов) за эти два кейса тоже, но все-таки не надо приукрашивать проституцию постановкой ее в чрезмерно благородный контекст наркомании и лудизма.

Flat | Top-Level Comments Only

лично я пришла к выводу, что говорить о необходимости аболиционистского подхода к проституции можно только с людьми, стоящими на радикально-левых позициях, т.е. с теми, кто вообще видит в продаже труда проблему (отчуждение). исходя из этого, можно говорить, что наиболее тяжелая степень отчуждения происходит в тех случаях, когда продаваемый "труд" подразумевает наиболее прямое вовлечение и вред для тела и психики - например, работа на вредных производствах, суррогатное материнство, продажа собственных органов (это правда не труд, но тоже попадает). и в этом ряду проституция.

в системе же координат либертарианцев (да и просто либералов - в случае, если они не отягощены какими-либо дополнительными заморочками о традиционной нравственности и т.п.) необходимость легализации проституции логически неизбежна.

+100

Одна только поправка. Логически неизбежно до тех пор, пока это не касается их. Они искренне верят, что всегда будут только клиентами и что это им полагается от рождения пакет сексуальных услуг, а за углом ждут те, кто по велению сердца / контракту за деньги / в здравом уме и трезвой памяти и т.д. - спешит их оказать.

Если такого человека продать в сексуальное рабство и трахать, то он в принципе может исправиться.

По-моему, тут дело в том, что люди банально не знакомы с материалом. Думают, что, вот, стоит такая сферическая в вакууме проститутка и делает свободный выбор: захочу буду дальше проституткой, на захочу в менеджеры по маркетингу переквалифицируюсь.

да-да, или академическую карьеру сделаю, а чо :)

все это уже Куприн описал

Странное дело - все условные левые описывают ужасы нелегальной проституции, проистекающие именно из того, что она нелегальна, как аргумент против ее легализации. Но проституция была и будет всегда. Хотите, чтобы она оставалась подобной сексуальному рабству - не легализуйте ее.

Я-то против легализации по совсем другим причинам.

Дима, проституция - это рабство в принципе. Легализовать ли рабство? Не надо. Его надо запретить. В нелегальном виде оно существует по той же причине, что и сеть точек продажи героина, взятки, торговля органами. Нужно и ВОЗМОЖНО сделать так, чтобы этого не было / было как можно меньше.

Кстати, скажи мне, почему ты не торгуешь своим телом? (ты человек высокой морали / на твоё тело нет спроса / у тебя есть профессия, которая нравится тебе больше т.д.) Просто интересно. И почему с твоей т.зр. кто-то другой всё же делает это?

Нет, проституция - это не рабство. Вообще, когда рабством называют все что угодно, кроме собственно рабства, это сильно обесценивает аргументацию. При нелегальной проституции возможностей держать проституток в состоянии фактического рабства действительно полно. При легальной - нет. Так что очень странно при этом выступать против легализации тем, кто против рабства.

Я не торгую своим телом по всем вышеозначенным причинам сразу. Причем именно в таком порядке. Нет, пожалуй, второй и третий пункт я бы поменял местами.

Я же сказал, что я против легализации проституции. Только мне странно слышать, как мои, кажется, идейные союзники, всячески дискредитируют эти идеи, приводя безусловные аргументы ЗА ее легализацию.

Значит, если я тебя правильно поняла, есть люди низкой морали, кому эта "профессия" нравится более всего остального, и при наличии спроса на их тело они идут и абсолютно добровольно, без малейшего принуждения, продают своё тело другим людям как товар. Верно?

Ведь только в этом случае проституция не является рабством.

Проституция не является рабством ни в каком случае, кроме того, когда она является рабством. Так же как сельскохозяйственный труд - это не рабство, но бывает и рабством (скажем, на подпольных плантациях марихуаны). От степени тяжести труда это никак не зависит.

В остальном: есть таки да, люди, которым эта профессия именно нравится. Таких, я думаю, сугубое меньшинство. Есть люди, которым эта профессия не нравится, но надо зарабатывать на жизнь, а они ничего больше делать не умеют (или не хотят). Таких большинство. То же самое относится еще ко множеству низкоквалифицированных работ. И наконец, действительно есть люди, которые были бы готовы и хотели бы сменить род занятий, но они действительно в настоящем рабстве - вот это целиком из-за того, что проституция нелегальна.

"кому эта "профессия" нравится более всего остального ... Ведь только в этом случае проституция не является рабством."

Эээ... мне моя нынешняя профессия нравится, мягко говоря, не больше всего остального. Значит ли это, что я в рабстве?

Насчет же моральности: да, те, кто идут проститутками, как минимум не считают эту работу позорнее других. Ты ролик снизу смотрела?

нет, быть в рабстве - это не просто когда тебе что-то не нравится.
Быть в рабстве - это отчуждать жизненную часть самого себя, такую часть, без которой тебя нет. Тела вполне достаточно, так что можно даже и не учитывать, что половой акт (случай проституции) неизбежно задействует эмоции, сколько бы ни говорили, что их можно отключить. Тела и того достаточно, т.к. без тела нет человека. Временная продажа кому-то в пользование собственного тела - это уже отчуждение достаточной части себя, чтобы возникла очень серьёзная угроза для жизни и здоровья - психического и физического - этого человека.

И да, есть и другие формы неочевидного (кому-то, почему-либо) рабства. Ты тоже на работе можешь отдать такую часть себя, что это будет рабство. Например, если из 24 часов в сутках ты будешь 18 часов делать монотонную работу, я тоже скажу, что ты в рабстве и никогда в жизни не поверю, что это твой или чей-либо ещё свободный выбор. Даже если ты запишешь видеоролик с сетованиями на то, как я своим либерастическим визгом распугиваю твоих добрых работодателей.

И кстати говоря, это не будет никак связано с уровнем твоей морали, как и если ты в один прекрасный день продашь своё тело. Мораль тут совершенно ни при чём.

"Например, если из 24 часов в сутках ты будешь 18 часов делать монотонную работу, я тоже скажу, что ты в рабстве и никогда в жизни не поверю, что это твой или чей-либо ещё свободный выбор. Даже если ты запишешь видеоролик с сетованиями на то, как я своим либерастическим визгом распугиваю твоих добрых работодателей."

Это аут. Думаю, это надо бы крупными флюоресцентными буквами написать над логовом левых. Каким-то образом страдальцы за счастье людей имеют обыкновение считать себя неизмеримо выше этих самых людей, а их - типо малых детей (если не животных, а то у детей все-таки некоторые еще спрашивают, чего они хотят, чего не хотят). Откуда такая дихотомия - если кто любит людей, так тот их непременно презирает, а?

Кстати, не отсюда ли тяга у твоих единомышленников к фрейдизму и иже с ним? Тоже ведь главная идея, что вы лучше человека знаете, что и почему человек думает, как оно у него на самом деле (вопреки его идиотскому мнению) и проч.

Так вы хотите спасать проституток вопреки их воле, да? Потому что вы решили, что кому правильно, а что нет? Да даже не так - чего кому хочется (хотя ему и кажется совсем обратное), и чего нет.

Дима, а ты почему не на Марше миллионов, а? :))

Нет, тут дело в другом. Возможно, как знать, даже прямо в обратном. Я вовсе не презираю этих людей. Я просто не верю, что такова м.б. воля человека. Это не презрение. Я не считаю, например, что у них мораль ниже моей. Или - что они не могут научиться делать работу, которую делаю я. Я, напротив, думаю, что их якобы низкая "мораль", якобы "неумение / нежелание ничего другого делать" и, как итог, якобы "выбор", всё это обусловлено только низким стартовым социоэкономическим ресурсом. И то, что у меня этот ресурс - стартовый - оказался по каким-то причинам намного выше, чем у них, я не считаю справедливым.
Если внимательно проверить, кто торгует своим телом и якобы "выбрал" быть товаром на продажу, то всё сразу встанет на свои места: сколько из них правильно и досыта ели, засыпали в чистой постели, подвергались унижениям или побоям, слушали книжку на ночь и про что была книжка.

(no subject)

messala.livejournal.com - 2012-09-15 13:16 (UTC) - Expand

(no subject)

edictum.livejournal.com - 2012-09-15 13:58 (UTC) - Expand

(no subject)

messala.livejournal.com - 2012-09-15 14:04 (UTC) - Expand

(no subject)

messala.livejournal.com - 2012-09-15 14:15 (UTC) - Expand

(no subject)

edictum.livejournal.com - 2012-09-15 14:43 (UTC) - Expand

каким образом в парадигму либертарианства вписывается продажа кого-либо в какое угодно рабство?
А если продать и не трахать, а заставить рыть канал, собирать хлопок или строить дачу?
Давайте все же вести дискуссию без передергивания.

это справедливо только для мужчин-либералов, и то не всех.
для женщин-либералок, особенно либеральных феминисток необходимость легализации проституции крайне сомнительна.

может быть, я мало читала, но, кмк, все их аргументы очень уязвимы.

- легальная проституция обрастает "теневой"? -- так давайте просто ужесточим контроль.
- в проституцию попадают преимущественно травмированные женщины? -- во многие другие непривлекательные сферы труда также попадают люди, имеющие низкие стартовые позиции, и эти сферы никто не запрещает.
- вы бы хотели, чтобы ваша дочь/сестра (пусть даже легально) продавала секс? -- нет, но я также не хотел(а) бы, чтобы она работала мерчандайзером/уборщицей/расклейщицей объявлений.
и т.д.

Десять причин не легализовать проституцию (http://feministki.livejournal.com/2285219.html)

Информационный справочник: Связи между проституцией и вывозом людей в сексуальное рабство (http://maryxmas.livejournal.com/2612044.html)

в этих документах почти все аргументы сводятся к обрастанию легальной проституции теневой. в основном на них отвечают так: "давайте бороться с принудительной/ детской проституцией и прочими ее "недобровольными" проявлениями, а не с проституцией вообще".

!

Ваш комментарий моментально всё упорядочил для меня, как для сторонника социал-либерализма. Осталось лишь спросить радикалов, почему они начинают именно с проституции.

почему "начинают"? каждый занимается тем, что ему ближе. кто-то за животных борется, кто-то поддерживает заключенных, кто-то противостоит угнетению женщин.
левые радикалы борются и с другими формами труда, которые, исходя из этой картины, представляются особенно уродливыми (против заемного труда, против положения работников ресторанного бизнеса и т.д.).

С этой точки зрения всё верно. Но как по мне, то странно бороться за права женщин, животных, инвалидов, лгбт или кого там ещё в стране, где практически не работает судебная система, а парламент занимается исключительно популизмом и раздачей преференций "правильным олигархам" через "правильные законы".

Сам-то я влез в эту дискуссию в сугубо самообразовательных целях (много нового узнал, кстати).

я сам коммунист, но по идее же у либералов должна быть концепция естественных неотчуждаемых (в т. ч. за деньги) прав, включая право на распоряжение собственным телом. правда, многие считают проституцию как раз реализацией этого права, но ведь очевидно, что это не реализация, а нарушение.

У либералов (в англоамериканском смысле слова) да,именно так, а у либертарианцев (левого крыла тех, кого называют либералами в России и кто сам зовет себя так в России) - нет никаких неотъемлемых прав, кроме купли-продажи всего чего хочешь.

говорить о необходимости аболиционистского подхода к проституции можно только с людьми, стоящими на радикально-левых позициях

да вот, к сожалению, не всегда:

http://deb0la.livejournal.com/106639.html#comments
http://feministki.livejournal.com/1971898.html?thread=107406010#t107406010

Flat | Top-Level Comments Only