taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-09-20 11:59 am

О мерзавцах и покойниках

В погромщиков, которые пытаются убивать и громить в знак протеста против фильма "Невинность мусульман", надо стрелять (если, конечно, нельзя остановить их несмертельным оружием). Но к ним нет и не может быть моральных претензий.

Мерзавцы не они, а создатели фильма. Но в них нельзя стрелять и даже нельзя (в США) их посадить.

Но мерзавцы в этой истории только они. А другие - кандидаты в покойники. Путать эти вещи - частая, но прискорбная ошибка (например, под ее влиянием люди позволяют себе ненавидеть солдат вражеской армии на войне и, наоборот, считать, что патриотизм обязывает не считать мерзавцами своих правителей).

УПД См. также обязательно http://taki-net.livejournal.com/1406153.html?thread=29697737#t29697737

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-20 01:24 pm (UTC)(link)
Иван, ты что, не видишь принципиальной разницы? Создатели фильма могли фильм свой и не создавать, осознавая последствия и всё такое. А а дурак он на то и дурак, что НЕ МОЖЕТ НЕ ОБИЖАТЬСЯ. Понимаешь?

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2012-09-20 03:51 pm (UTC)(link)
"Создатели фильма могли фильм свой и не создавать, осознавая последствия и всё такое." - а могли бы вообще не дышать и умереть. Тогда всем было бы легче, освободилось бы свободное пространство на нашей густонаселенной планете. Если они считают, что существует проблема, они вправе её озвучить. Если они считают, что ислам ведет к насилию, а исламисты под этим предлогом устраивают насилие... То нам даже и возразить им становится очень сложно, нет? Потому что... таки да, ислам сейчас используют как повод для насилия... кстати, ВСЮ ЕГО ИСТОРИЮ... как и любой другой религии, впрочем. Так что же, об этом молчать, с расчетом, что авось и насилия поменьше устроят? - ну-ну.

А, скажем, можно было бы не быть атеистами, или хотя бы не выступать за отделение церкви от государства? - многих исламистов это очень оскорбляет - будь уверен! В их идеальном мире тебя уже нет. Ты хоть свой ЖЖ видел? Миллионы оскорблений!

"А а дурак он на то и дурак, что НЕ МОЖЕТ НЕ ОБИЖАТЬСЯ. Понимаешь?" - вот именно поэтому позиция "Как бы не обидеть дурака?" - не заслуживает внимания в области общественно-политической жизни. Прости, дурак верит в Сралина, ЗОГ и мировой левый гей-заговор и готовится убивать "врагов России" - я не буду искать путей "как бы его не обидеть"...
Дурак ВСЕГДА обидится. Найдет, или, вернее, для него найдут повод. Вопрос не в том, чтоб не обижать дурака, а в том, чтоб обезопасить общество и его самого от его глупости. Для этого и существует государтсво. В странах же, где государство существует исключительно для блага облигархии, дураки и их обиды - ценный политический ресурс, но тут не к объекту их дурацкой ненависти претензии...
Edited 2012-09-20 15:55 (UTC)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-20 04:34 pm (UTC)(link)
> Если они считают, что ислам ведет к насилию, а исламисты под этим предлогом устраивают насилие...

Ты фильм смотрел? Там ровно наоборот - Мухаммед оправдывает любые подлости "божественной волей"

> позиция "Как бы не обидеть дурака?" - не заслуживает внимания

Кто об этом говорит? Речь о том, что не стоит требовать от дурака того, на что он не способен.

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2012-09-20 04:53 pm (UTC)(link)
"Кто об этом говорит? Речь о том, что не стоит требовать от дурака того, на что он не способен." - ну не могу же я признать, что глупость ведет к отсутствию моральной ответственности, а ислам равняется глупости? Дурак не дурак, а что делаешь думай, что сделал - отвечай. Единственный способ поумнеть - не? И нечего третьим лицам перекладывать ответственность на других дураков, которые тебя "спровоцировали". Дураки и провокаторы всегда есть и всегда будут и это нормально, для истинного верующего на них внимание образать как-то зазорно... А если дурак, то кто тебе виноват?

"Ты фильм смотрел? Там ровно наоборот - Мухаммед оправдывает любые подлости "божественной волей" - ну да, неверная религия, неправильно молятся, ведет к насилию... А исламисты тут же это опровергли!
Edited 2012-09-20 16:55 (UTC)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-20 05:11 pm (UTC)(link)
> глупость ведет к отсутствию моральной ответственности

Нет, она ведёт к отсутствию понимания таковой.

> ислам равняется глупости?

Ислам как религия тут вообще не при делах. Его просто использовали как инструмент для манипуляции дураками - в этом смысле выделять ислам среди остальных религий не имеет смысла.

> Дурак не дурак, а что делаешь думай, что сделал - отвечай. Единственный способ поумнеть - не?

Я не знаю, как "поумнеть" вот тех погромщиков в обозримом будущем. Честно.

> для истинного верующего на них внимание образать как-то зазорно

Ты не поверишь, а они считают, что те, которые не обращают внимание, "не истинные верующие", а говно какое-то. Но вот они-то, которые послов мочат, это самая соль земли, и их точно ждут гурии в раю.

> ну да, неверная религия, неправильно молятся, ведет к насилию... А исламисты тут же это опровергли!

Это был ответ на мой комментарий? Или какая-то заготовка?

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2012-09-20 05:45 pm (UTC)(link)
Ты мне просто ответь: Некие Люди озвучивают свое мнение. Это мнение ТАК ОБИЖАЕТ описанных тобой персонажей, что они убивают того, кто под руку подвернулся, несут ли Некие Люди моральную ответственность за эти смерти?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-20 05:57 pm (UTC)(link)
Я не знаю, что ты понимаешь под "моральной ответственностью".

[identity profile] int19h.livejournal.com 2012-09-20 05:24 pm (UTC)(link)
Если человек не невменяемый, то он в полной мере несет ответственность за свои поступки - даже если он дурак. Обижаться он может сколько угодно, но вот с того момента, как он вымещает эту обиду насилием - тем более на сторонних людях - он автоматически становится мудаком и мерзавцев.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-20 05:43 pm (UTC)(link)
По поводу вменяемости есть серьёзные сомнения. Если бы меня с детства накачивали чем-то в таком духе - http://youtu.be/gi-c6lbFGC4 - то хрен его знает, насколько вменяемым я бы вырос.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2012-09-20 05:46 pm (UTC)(link)
В этом случае нам придется говорить о целых государствах, которые населены и управляются невменяемыми. Но невменяемым распоряжаться собственностью не полагается - таки что, возрождаем white man's burden?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-20 05:55 pm (UTC)(link)
> возрождаем white man's burden?

А его кто-то отменял? Вся внешняя политика США является воплощением этого burden'а. И слава богу, что хоть кто-то держит людоедские режимы в страхе.

> придется говорить о целых государствах, которые населены и управляются невменяемыми

Не совсем так. Населены они людьми, подвергнутыми дикой пропагандистской промывке, а управляются подонками и манипуляторами. Одно хорошо, что таких государств не так уж и много.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2012-09-20 06:03 pm (UTC)(link)
>> А его кто-то отменял? Вся внешняя политика США является воплощением этого burden'а. И слава богу, что хоть кто-то держит людоедские режимы в страхе.

Политика США таковым воплощением являться никак не может, если учесть, что они открыто поддерживают и финансируют многие вполне себе людоедские режимы, вроде тех же саудитов. Да и в прочих краях у них все не так гладко. Почитайте, например, новую конституцию Афганистана, которую приняли уже под американцами - там есть такие вот замечательные пункты:

"In Afghanistan, no law can be contrary to the beliefs and provisions of the sacred religion of Islam."

Что на практике уже было истолковано как приоритет шариата над законодательством - и на основании чего суды приговорили несколько человек к смертной казни за переход из ислама в христианство. Такой вот прогресс.

Идеализированный white man's burden же подразумевает прямую оккупацию и активное прогрессорство по принципу "не умеешь - научим, не хочешь - заставим".

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-20 06:10 pm (UTC)(link)
> Идеализированный white man's burden же подразумевает прямую оккупацию и активное прогрессорство

Опыт Камбоджи, Ирана и многих других бывших колоний/протекторатов показал, что такой подход может привести к диаметрально противоположным результатам. Стимуляция собственной эволюции выглядит разумнее. И для Афганистана закон шариата - это большой шаг вперёд по сравнению с тем, что там было.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2012-09-20 06:19 pm (UTC)(link)
А что там было, и как оно отличается от шариата?

Ну и со внешней стимуляцией общей эволюции тоже как-то не клеится. В чем именно проявляется таковая со стороны США?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-20 06:31 pm (UTC)(link)
>А что там было, и как оно отличается от шариата?

Насколько мне известно, там была непрерывная война между группами/кланами тамошних наркобаронов, в которой действовало лишь право сильного, применение которого, правда, могли оправдывать какими-нибудь нормами шариата.

> В чем именно проявляется таковая со стороны США?

Хотя бы в наглядной демонстрации того, что случается с теми, кто слишком увлекается использованием зомбированного населения.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2012-09-20 06:49 pm (UTC)(link)
>> Насколько мне известно, там была непрерывная война между группами/кланами тамошних наркобаронов, в которой действовало лишь право сильного, применение которого, правда, могли оправдывать какими-нибудь нормами шариата.

На начало американской операции в 2002-м, там 90% территории было под контролем талибов, которые как раз и занимались разгоном кланов наркобаронов (и - попутно - выжигали поля опиумного мака и расстреливали их хозяев). Делали они это именно под флагам объединения страны под шариатом - на подконтрольной им территории он форсился очень жестко. Поэтому чисто с т.з. "стабильности" наиболее разумным было, наоборот, помогать им.

А вот на сегодня талибов загнали на юго-восток, а племена-кланы, наоборот, ожили. Присутствие американцев не дает им возможность грызться открыто, но это продержится ровно до того момента, пока оттуда не выведут войска. Т.е. проблемы это не решает, она просто отсрочивается.

>> Хотя бы в наглядной демонстрации того, что случается с теми, кто слишком увлекается использованием зомбированного населения.

Увы, это работало бы, если бы применялось консистентно. А так демонстрация получается такой - Саддама вешаем, Абдулле шлем деньги и оружие. Единственный логичный вывод из этого: зомбировать население можно сколько угодно, главное, дружить с правильными людьми.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-20 06:55 pm (UTC)(link)
Ну ок, спорить не буду. Последнее, чем мне хочется заниматься, это оправдывать США и их войны.