О мерзавцах и покойниках

[taki_net]

В погромщиков, которые пытаются убивать и громить в знак протеста против фильма "Невинность мусульман", надо стрелять (если, конечно, нельзя остановить их несмертельным оружием). Но к ним нет и не может быть моральных претензий.

Мерзавцы не они, а создатели фильма. Но в них нельзя стрелять и даже нельзя (в США) их посадить.

Но мерзавцы в этой истории только они. А другие - кандидаты в покойники. Путать эти вещи - частая, но прискорбная ошибка (например, под ее влиянием люди позволяют себе ненавидеть солдат вражеской армии на войне и, наоборот, считать, что патриотизм обязывает не считать мерзавцами своих правителей).

УПД См. также обязательно http://taki-net.livejournal.com/1406153.html?thread=29697737#t29697737

Comments

[bgmt.livejournal.com]

ойойой.
Он не принадлежит к этноконфессиональной группе, потому что не принадлежит к конфессиональной группе. Атеист он. Не записывайте людей в группы помимо их воли.

Понятие "разжигания... розни" отсутствует в государствах, где ценят свободу слова. Даже там, где она не такая полная, как в Штатах. Это очень опасное понятие. Что хорошо сейчас видно, опасность реализовалась.

[stzozo.livejournal.com]

>> Не записывайте людей в группы помимо их воли.

Я имел ввиду именно то членство, в которое записывают против воли.
Салман родился в семье этнических мусульман. Стать атеистом - это его личный выбор, и наехать на исламскую религию - это наезд на религию вообще.

>> Понятие "разжигания... розни" отсутствует в государствах, где ценят свободу слова.

В уголовном кодексе такой статьи нет, но общественное явление есть.

Если б такой же фильм был снят этническими мусульманами - пользы было бы куда больше.
Конфликт не имел бы межрелигиозного измерения.
А так, вкус межрелигиозной вражды совершенно вытеснил другую, полезную ноту: вызов мракобесию.

[ymblanter.livejournal.com]

Рушди не наезжает на религию. Ни на какую. По крайней мере в том произведении, за которое произнесли фетву.

[stzozo.livejournal.com]

Не буду спорить, не читал.
По крайней мере, он наехал на идею того, что святыни должны быть ограждены от насмешек.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

да нет там насмешек; совершенно замечательный текст в стилистике "магического реализма"

[stzozo.livejournal.com]

А настоящий мусульманин должен чураться всего магического и сатанинского, как черт ладана.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

..как и любой прямолинейно-последовательный адепт авррамических религий.
Рушди решал чисто художественные задачи - и табу в его тексте нарушаются исключительно в рамках оного процесса. Что собственно и есть прогресс. В том, что мусульмане убеждены, что прогресс не есть выгодный им процесс - не (только) их вина (и беда).

[stzozo.livejournal.com]

Где это Вы у меня нашли отрицание способности к выбору???
Я, например, сам выбрал свою религию\мировоззрение.

[bgmt.livejournal.com]

С точки зрения пользы - 1) говорят, что фильм плох; тогда пользы вообще нет. 2) Ваша точка зрения, если б он был хорош, имела бы смысл, да, но - 3) тут есть аспект того, что вообще-то хорошо ещё каждому, когда очень уж, указывать на место. А тут мы имеем положение, когда протестуют жители тех стран, где не только можно было сколько угодно издеваться над христианством и иудаизмом, но это просто делалось, и никого в этих странах не возмущало. Т.е очень неплохо было бы объяснить, что они не лучше других. Так мало кто воспринимает - все априорно считают их бедными и обиженными, и с какой-то точки зрения в этом смысл есть, но в общем, пора бы перестать - ничего хорошего это не даёт. Пора считать их априорно взрослыми и ответственными людьми, которые отвечают за гадости в собственных странах, и которым уж точно никто не должен больше бережного отношения, чем они сами готовы выказывать к, ну скажем, иноверцам.
Это имеет отношение к датским и французским карикатурам. К фильму - наверно, нет. Но всё равно создатели фильма имели на это безусловное право, и это право надо защищать.
Теперь по поводу "этнических мусульман". Я как-то с трудом воспринимаю такое наименование. Т.е. у Вас тогда я, скажем, у меня все предки евреи (правда, я уже в третьем поколении атеист), имею большее право на нелюбовь к иудаизму, чем кто-нибудь, у кого таких предков нет? А половинка имеет половинное право? Чушь получается. Я вот, кстати, много чего плохого могу сказать и про православие, и про протестантизм.Мне что, для этого нужно обзавестись соответствующими предками? ДО сих пор мне так не казалось.

[stzozo.livejournal.com]

Вы совершенно правы насчет ответственных людей.

Насчет половинного права, обьяснию:
Если Вы напишете трактат, разоблачающий иудаизм - то его будут вдумчиво читать, как разоблачение иудаизма. Притом тот факт, что Вы еврей, придаст ему еще больший вес: Вы могли бы быть иудеем, и Вы решили им не быть, и вот почему.
Если же такой трактат напишу я, потомок православных - в нем усмотрят только антисемитизм. Вдумчиво читать его никто не будет, зато обрадуются как антисемиты, так и еврейские националисты, будут этим трактатом швыряться, как обезьяны какашками.

[bgmt.livejournal.com]

Я было написал ответ сразу, но он пропал.
У меня очень двойственное ощущение от Вашего коммента.
Я Вас не знаю, и мне трудно определить, что стоит за какой фразой. Буквально Вы отчасти правы, отчасти нет. Небуквально мне очень не нравится всё рассуждение.

Ну, во первых, не знаю, выбрали ли Вы не быть православным, но нет, я не мог "выбрать быть иудеем" - не больше, чем Вы. Я вроде даже написал - я атеист в третьем поколении. Я был евреем исключительно в смысле советского мифического восприятия, в котором национальность к человеку была пришпилена при рождении. Большинство моих "нееврейских" (в том же советском смысле) друзей точно так же никак не могла выбрать православие: его не было в доме, и оно очень редко было у бабушек-дедушек. Поэтому в чём между нами немифическая разница, я понять не могу. Другое дело, что советскому еврею трудно было не видеть антисемитизма, хотя бы государственного, и поэтому происходило вторичное разделение; однако в него включались не только евреи, были люди без малейшей еврейской примеси, иногда объявлявшие себя евреями, иногда просто бившие морду антисемитам. К иудаизму, впрочем, это не имело ни малейшего отношения. Он был в интеллигенции не просто забыт, он остался в предыдущих поколениях.

Теперь вернёмся к сути. Тактически верно, что осуждение чёрного расизма человеком чёрного цвета, а белого расизма - человеком белого цвета, имеет больший эффект. Впрочем, может быть, не столько больший эффект, сколько труднее обвинить его во встречном расизме. С евреями, кстати. за отсутствием цвета это проходит хуже: и Сахарова, и Солженицына, и Ельцина объявляли евреями. Равно как и просто бьющих морду.
В использовании политически эффективной тактики есть очень большая опасность. Чаще всего использующий её постепенно сам начинает думать в терминах, которые употребляет для других. "Не говори этого, пусть лучше вот он скажет". В начале - потому что эффективнее. Потом - потому что ему можно то, что тебе нельзя. И тогда начинается уже выяснение, насколько нельзя и насколько можно. Мусульманин Рушди или не мусульманин. Но, простите уж, мне важно исключительно то, знает он, о чём пишет, или не знает. Знает. Остальное - навешивание на него как-бы-этических соображений, ничего не имеющих общего с человеческой этикой. В которой каждый имеет право любить или не любить (и выражать это) всё, о чём у него есть достаточные основания судить.

Давайте ещё представим себе, что человек пишет о сталинизме. Он что, обязан при этом быть советским гражданином и пройти, кстати, не через лагеря, а через должность вохры? А о Холокосте имеют право писать только бывшие эсэсовцы? Я не более, чем довожу до логического конца Вашу логику, в которой желательно, чтобы разоблачениями занимались выходцы из разоблачаемой группы.

[taki-net.livejournal.com]

+ много

[stzozo.livejournal.com]

Да, Вы меня поняли.

>> Поэтому в чём между нами немифическая разница, я понять не могу.

Разница между нами сугубо мифическая.
Но этот миф живет в миллионах голов.

>> В начале - потому что эффективнее. Потом - потому что ему можно то, что тебе нельзя.

Ну так и остановимся на "потому что эффективнее".
Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст. Давайте джаз играть будем, а от продажи родины воздержимся.

>> Я не более, чем довожу до логического конца Вашу логику

У меня не было такой логики.
Я говорил только о национальных группах.

[weirdscifi.livejournal.com]

Понятие "разжигания... розни" отсутствует в государствах, где ценят свободу слова. Даже там, где она не такая полная, как в Штатах.

Но зато там есть понятие hate speech.

[bgmt.livejournal.com]

Неюридическое. Неюридических понятий много. Человек может быть неприятен, ну неприятен, и всё. Или некрасив. Или любить стихи Асадова. Это всё не имеет отношения к обсуждаемому. Если любого такого человека пойдут громить, обсуждать, есть ли этому причины, не следует. Следует погромщиков остановить и наказать.

[taki-net.livejournal.com]

Совершенно юридическое.

[bgmt.livejournal.com]

Я предполагал, что мы говорили о Штатах.
Вот:
In the United States, hate speech is protected as a civil right (aside from usual exceptions to free speech, such as defamation, incitement to riot, and fighting words).[55] Laws prohibiting hate speech are unconstitutional in the United States; the United States federal government and state governments are forbidden by the First Amendment of the Constitution from restricting speech. (http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech#United_States)

Безусловно, есть страны, где это понятие юридическое.
Моё мнение на этот счёт эволюционировало. Я вроде как не люблю Штатов и люблю Францию. Но я шестью ногами и руками за американскую трактовку этого и против французских ограничений свободы слова.

[taki-net.livejournal.com]

И что? Как это отменяет сказанное мной? Вы путаете понятия "запрещено" и "имеет юридическое значение".

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

вопрос безо всякого подвоха - вы заете какой-нибудь текст (интервью, видимо), где он определяет свою (не)религиозную принадлежность?

[bgmt.livejournal.com]

Нет, не знаю. Но из его книг как-то так получается, хотя не прямым заявлением. Из книг, интервью я вообще не читал. Вырос он, кстати, в семье "из мусульман", а не мусульманской. У него очень много о парсах. Будучи "из евреев", я разницу между мусульманином и "из мусульман" понимаю очень хорошо, и к тому же таких людей просто лично знаю.
Но доказать не могу. Почитайте книги его, интересно, что Вам покажется.

[taki-net.livejournal.com]

У tacente одинм из крайних постов ссылка на интервью в Афише, он очень резко там отрицает свое мусульманство.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

thanks, очень интересное интервью. Жаль, что вы ссылку адресовали не мне ; ) - я случайно увидел

[taki-net.livejournal.com]

Извините, я совсем фигею от этого треда.

[ygam.livejournal.com]

Я читал интервью с ним много лет назад, в котором он говорил о своем атеизме. В память запала фраза "junk and mind rot"; это так великий писатель отозвался об интернете.