Замечательный опус Якобинца, всем левым читать непременно

[taki_net]

(...)Доходит до того, что социализм видят чем-то духовно-возвышенным в противовес приземленному материалистическому капитализму.

Между тем в Гражданскую войну духовно-возвышенными были именно белые, а приземленно-материальными - красные. Белые давали людям трудный, но высокий идеал: русский патриотизм, вековые традиции, духовность предков, союзнический долг, крест над Святой Софией. Красные подло взывали к самому шкурному интересу: землю - крестьянам, фабрики - рабочим. Неудивительно, что тогда красные выиграли. Зато теперь ситуация поменялась на 180 градусов: "белые" манят машиной и айфоном, "красные" предлагают пострадать за... за непонятно что.

Нет уж, ребята. Народ хочет не страдать, он хочет позитивной конкретики хотя бы в ваших обещаниях. Не надо рассказывать про борьбу с потреблядством, надо объяснить, как вы собираетесь наладить обеспечение товарами и продуктами лучше, чем это делает нынешняя власть. Расскажите, сколько айфоностроительных комбинатов построит народная власть, сколько это даст рабочих мест в городах Нечерноземья и за сколько лет рабочий сможет накопить на квартиру. Марина Ле Пэн это сделала и сорвала банк: среди промышленных рабочих она набрала больше всего голосов.

А у нас некоторые товарищи позволяют себе высказывания, что, дескать, при социализме надо жертвовать женскими прокладками и жить без них, лишь бы посылать космические аппараты к Юпитеру. Женщины таких товарищей самих посылают гораздо дальше, чем к Юпитеру, и правильно делают. При таком скотском отношении к народу можно до конца света жаловаться на недозрелость революционной ситуации. (...)

Comments

[edictum.livejournal.com]

А я не могу с этим до конца согласиться. Социализм - это максимально человечные общественные отношения, и поэтому это одновременно сразу как бы две вещи: 1. экономическое благо для каждого (достаток, лечение, обучение, комфорт, уверенность, досуг и т.д.) и 2. всё то же как сверхценность, то есть то, а ПОЧЕМУ, собственно, всё это полагается каждому, с какой такой стати. Из ответа на этот вопрос и только из него следует необходимость дать каждому столько экономического блага, сколько требует человеческое достоинство. А ответ в том, что оно есть равно у всех и каждого, и это уже вопрос веры. И пункт 2, несомненно, включает веру, готовность пострадать и м.б. даже умереть - не за экономическое благо, а за человеческое достоинство.

[aka-author.livejournal.com]

*** (достаток, лечение, обучение, комфорт, уверенность, досуг и т.д.) ***

При достаточном количестве ресурсов нивапрос.

Вопрос, как распределять бублики, когда их не хватает на всех.

Капитализм говорит: "Устроим конкурс, призеры получат по бублику, остальные по дырке", а социализм: "Дадим каждому по одной восьмой бублика".

В обоих случаях человеческому достоинству наносится ущерб, хотя и в разных формах. Тут хоть умирай, хоть воскресай.

[letrym.livejournal.com]

но социализм ещё настаивает, что благодаря тому, что никто не помрёт с голоду в следующий раз бубликов напечём больше да ещё и пончиков с крендельками. а капитализм утверждает, что если самым лучшим пекарям не давать по два бублика, все печки сломаются, причём, кто съел два бублика - тот и есть лучший пекарь.

[aka-author.livejournal.com]

В итоге все равно получается, что при любой системе бублики в основном съедают на хлеборезке. Как обходиться без хлеборезки, пока не придумал никто.

[edictum.livejournal.com]

У меня не совсем конвенциональные взгляды на этот вопрос. я думаю, что проблема ресурсов отчасти метафизическая. Я думаю, что люди всегда замерзали насмерть, когда совсем рядом было много тепла; умирали от голода вблизи набитых закромов (в городах без хлеба и без крова, Мерзли у набитых закромов (с)).
Что нужна именно бесстрашная вера в человеческое достоинство, и с этой верой "делать_что_должно_и_будь_что_будет", и тогда всё будет дано и всё приложится.
Это совсем не означает полностью иррациональный образ действий, нет; это означает, что в действии, направленном на очеловечивание социального (попытке осуществить социализм или коммунизм) есть неразложимый ценностный элемент, без которого всегда будет мало бубликов и много дырок.

[aka-author.livejournal.com]

Проще говоря, на самом деле ресурсов хватает, но теперешние распорядители не пытаются использовать их рационально и гуманно. Вместо этого они обеспечивают себя, и больше ни о чем не беспокоятся. А надо на них хорошенько нажать, что опасно для жизни нажимающих, но, во-первых, достойно, и, во-вторых, рано или поздно принесет желанные плоды. Так?

[edictum.livejournal.com]

Да, но не столько "нажать" в смысле борьбы, которую мы так любим, хотя и борьбы, конечно, тоже.
Вот в христианстве, например, есть очень удачное понятие "свидетельствовать". Оно, по-моему, применимо и к социализму. Нужно свидетельствовать о социализме, быть социалистом здесь и теперь. Это риск, опасность, юродство своего рода. Никто из нас этого не может по-настоящему.
Но если мы поднимемся до этого, то мы, возможно, тогда мы сможем "нажать" на распорядителей ресурсов и в несколько ином смысле, тогда м.б. мы сможем на них повлиять. Потому что распорядители ресурсов - это всего лишь опустошённые одинокие люди, и не более того.

[aka-author.livejournal.com]

*** это всего лишь опустошённые одинокие люди ***

Почему Вы так думаете?

И кого именно можно считать распорядителем? Вот, например, хозяин автосервиса или веб-студии, эксплуататор. Можно считать его распорядителем (локальным) или это получатель распределяемого ресурса?

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Вот в христианстве, например, есть очень удачное понятие "свидетельствовать". Оно, по-моему, применимо и к социализму. Нужно свидетельствовать о социализме, быть социалистом здесь и теперь.

"Но тогда, - спросишь ты, - достигну ли я своей цели, будь то христианская любовь, социализм или американская демократия?" И твоя христианская любовь, и твой социализм, и твоя американская демократия представляют собой то, что ты делаешь каждый день: как ты мыслишь каждый свой час, как обнимаешь спутника жизни, как любишь своего ребенка; они -это твое отношение к социальной ответственности за свою работу, а также твое твердое убеждение в том, что нельзя уподобляться разрушителям, которых ты так ненавидишь.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/raih/01.php

[pargentum.livejournal.com]

Проще говоря, на самом деле ресурсов хватает,
Проще говоря, неясно, что вообще такое ресурсы. До того, как проклятые капиталисты изобрели ректификационные колонны, двигатели внутреннего сгорания, крекинг и нефтеоргсинтез, нефть не была ресурсом. До того, как изобрели плавку железа, железная руда не была ресурсом. Даже земля становится ресурсом лишь в контексте определенных технологий использования.

Чтобы использовать ресурсы, нужны труд и капитал (произведенные средства производства), и нужно еще приложить голову, как, имея данные ресурсы и капитал, наилучшим образом употребить это для удовлетворения экономических потребностей. Но социалисты этого не понимают, им кажется, что ресурсы превращаются в дома, айфоны и лечение с обучением магическим образом, путем "объективного прогресса производительных сил".

[chaotickgood.livejournal.com]

А вот это мне нравится. И насчёт проблемы ресурсов, и вообще. Очень интересный комментарий, спасибо.

[ygam.livejournal.com]

Конечно, люди всегда умирают. Я несколько лет назад прочитал про пожилого человека, который умер от голода в современной Японии из-за бессердечных социальных служб. Вопрос лишь в масштабах. В России и СССР последние четыре массовых голода были в 1891-1892, 1921-1922, 1932-1933 и 1946-1947 (плюс голод в блокадном Ленинграде, который был особой статьей). Сколько человек умерло от голода при социализме, и как это число сравнимо с числом умерших до социализма, вы знаете?

[ygam.livejournal.com]

социализм: "Дадим каждому по одной восьмой бублика".

Скорее, категории "А" по 1/4, категории "Б" по 1/8, категории "В" по 1/32:

Изнанка социалистической риторики про равенство и братство
Кто не работает на государство тот не ест
Иерархия магазинов, столовых и цен в 1930-е

И т. д.; очень рекомендую этого блоггера.

[aka-author.livejournal.com]

Начинают с того, что всем поровну. Это в принципе логично. У каждого человека 24 часа в сутках, едят все тоже примерно одинаково. Но возникает проблема с мотивацией. Если я в любом случае получу свою восьмушку, то зачем мне напрягаться? Приходится вводить в систему кнуты и пряники. А дальше просто оказывается, что капиталистические кнуты больнее, а капиталистические пряники вкуснее. И зачем тогда было огород городить? Система теряет смысл.

[ygam.livejournal.com]

В том-то и дело, что при реальном социализме не было всем поровну. Кто-то с голодухи убивал и ел своих детей, а у кого-то было Вин разных 1229 бут., большинство из них заграничные и изготовления 1897, 1900 и 1902 годов. Коллекция порнографических снимков 3904 шт. Порнографических фильмов 11 шт. Сигарет заграничных разных, египетских и турецких 11 075 шт. и т. п.

[grihanm.livejournal.com]

"готовность пострадать и м.б. даже умереть"

Как насчёт готовности причинить страдания и м.б. даже убить?

[edictum.livejournal.com]

нет, такой готовности у меня нет

[ygam.livejournal.com]

Вы используете совершенно нестандартное определение социализма. Более стандартное определение таково. Капитализм - система общественного устройства, при котором средства производства и распределения товаров и услуг принадлежит частным лицам. Социализм же - система, при котором они якобы принадлежит обществу, а на деле - институту, заявляющему, что он представляет все общество, то есть государству. Всё. Ничего о "максимально человечных общественных отношениях" и о "человеческом достоинстве" в определении нет. И если посмотреть на историю СССР периода начала построения социализма, то человечностью и достоинством там не пахло.

[taki-net.livejournal.com]

Попробуйте сказать это Арбату, и узнаете, что у Вас очень нестандартное определение.

Я предпочитаю использовать не определение, а критерий - если господствующая культура и правовая система направлена на "оптимизацию общего блага", понимаемого при этом как сумму благ всех членов общества - это социализм.

Так будет куда ближе к Арбату, то есть к истине:-)

Правда, СССР при этом социализмом не будет, но мы ему об этом не скажем.

[ygam.livejournal.com]

Думаю, что Арбат согласится со мной, а не с вами. Когда Эттли национализировал несколько отраслей британской промышленности, он придвинул Великобританию ближе к социализму, а когда Тэтчер их приватизировала - она ее отодвинула подальше. Можно спросить Арбата, согласен ли он с утверждениями в предыдущем предложении, или нет; думаю, что да.

Что такое общее благо? Для матери четверых детей субсидированные детские сады - благо; для принципиальной чайлдфришницы - нет. При реальном социализме обычно одна организация берет на себя наглость говорить за все общество; она называется партией, но на самом деле ею не является.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп, вот подменять уточнение определений/критериев оценочными суждениями - это я (если мне захочется такого развлечения) пойду с тем же Арбатом толковать, а не с Вами.

[aka-author.livejournal.com]

*** понимаемого при этом как сумму благ всех членов общества ***

Давайте это обсудим.

Вот, у Иванова два бублика, а у Петрова ноль. В сумме два.

А вот и Иванова один бублик, и у Петрова один бублик. В сумме тоже два.

Господствующая культура и правовая система при социализме должны различать эти две ситуации? Кажется, должны. Петров же умрет без бублика, жалко Петрова. Значит, придется не просто оптимизировать, а оптимизировать с ограничениями. Целевая функция должна принять оптимальное значение, но так, чтобы:

a) Никто не умер от голода.

b) Никто не жил на помойке в коробке из-под холодильника.

c) Никто не умер от того, что не хватило денег на лечение.

d) Никто не остался неграмотным, потому что не хватило денег на школу.

То есть нужна некая система загородок, чтобы ни один человек не выпал из жизни.

Хорошо, допустим, мы эти загородки поставили. Этого достаточно, чтобы считать, что у нас построен социализм, или чего-то не хватает?

[taki-net.livejournal.com]

Исторически все соцдвижения декларировали, а те, чей поыт мы считаем успешным (скандитнавы), и достигали максимизации мининума (опять же не совсем минимума, но, скажем, первой процентили).

Слово "достаточно" мне непонятно. Поскольку я не марксист, мне не обязательно считать социализм "формацией", отличной от "капитализма", и указывать, где происходит "фазовый переход" (уметь отличать очень холодную но воду, от льда). То есть, социализм я понимаю как тенденцию развития демократического общества с рыночной экономикой.

[edictum.livejournal.com]

в "стандартном" определении так и написано "якобы принадлежат"? ))

[pargentum.livejournal.com]

Так в том-то и трагедия социализма, что он несовместим или, во всяком случае, плохо совместим с производством экономических благ. Это демонстрируется как историческим опытом, так и достаточно простыми мысленными экспериментами. Поэтому социализм может обеспечить уверенность (в нищете), но никак не достаток и комфорт. И даже с лечением при социализме возникают проблемы, когда лечение требует высокотехнологичного оборудования.