> Никаких "русских" и "нерусских" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.
То есть, скажем, перед Вами человек, воспитанный в осетинской семье и осетинской среде, считающий себя осетином, у которого родной язык осетинский, для которого история осетинского народа - особенная история, более близкая, чем история любого другого народа, который осетинские культуры и обычаи, и особенности поведения, образа жизни, национальной кухни считает своими в большей степени, чем армянские обычаи и французскую кухню и т.д. Вы его куда "в официальном дискурсе" собираетесь записывать? Он не хочет быть "просто россиянином". Он кроме гражданства хочет иметь еще национальную идентичность, которая у него по факту имеется с детста, которая часть его миропонимания и является частью его комфортного самоощущения. Вы считаете, что он должен от нее отказаться? А ради чего?
Ну, то есть, может быть, есть какая-то великая цель, которая должна заставить человека эту жертву принести. Но Вы можете сказать конкретно, в чем эта великая цель должна заключаться? Ну, вот, чтобы заставить меня любить директивно любить Шопена ни в коем случае не меньше Чайковского, а таиландскую литературу не меньше русской?
> (= по крови - именно это и только это имеется в виду!)
Насчет "крови". Но тут ведь все просто. Национальность - безусловно, не генетический феномен, а культурный. Просто так сложилось, что семья и среда обитания являются основными факторами, которые определяют национально-культурную идентичность человека. Поэтому, как правило, человек, рожденный в русской семье, коль скоро он воспитывается в ней, становится русским по национально-культурной самоидентификации. Вот и вся "кровь".
Вообще-то, я не с Вами разговавал. Тем более, что Вы меня расфрендили, и, видимо, это должно быть демонстративным отказом от дальнейшего общения с Вашей стороны. Но - ОК, отвечу, как хозяину журнала.
Перед Вами человек, воспитанный в русской семье и русской среде, считающий себя русским, у которого родной язык русский, для которого история русского народа - особенная история, более близкая, чем история любого другого народа, который русскую культуру и обычаи, и особенности поведения, образа жизни, национальной кухни считает своими в большей степени, чем армянские обычаи и французскую кухню и т.д. Вы меня куда "в официальном дискурсе" собираетесь записывать? Я не хочу быть "просто россиянином". Я кроме гражданства хочу иметь еще национальную идентичность, которая у меня по факту имеется с детста, которая часть моего миропонимания и является частью моего комфортного самоощущения. Вы считаете, что я должен от нее отказаться? А ради чего?
Русской кухни в природе не существует. Я вот (а я разбираюсь в этом вопросе, еда главный смысл моей жизни) предпочитаю более всего узбекскую кухню, после нее азербайджанскую. Вино пью французское, виски шотландский (водки не пью). Ни узбеком, ни азербайджанцем, ни французом, ни шотландцем (главная печаль) я от этого не становлюсь. Как можно любить Чайковского больше чем Верди -- ума не приложу. Национализм отупляет. Чтобы в официальном дискурсе появилось слово "русские" надо, чтобы в законах и практике РФ появилось выделение русского начала. Избави Бог от этого. Но, как кажется мне, никакого русского народа вовсе не существует. Вот Вы кто -- русский или москвич? Согласитесь -- это два разных народа. А лично я по национальности архангелогородец.
> Как можно любить Чайковского больше чем Верди -- ума не приложу. Национализм отупляет.
Безумно прекрасная фраза. Снимаю шляпу.
> еда главный смысл моей жизни
Если Вы не повар по профессии, это звучит трагически. Впрочем, если повар - тоже трагически.
> Вот Вы кто -- русский или москвич? Согласитесь -- это два разных народа.
(пожимая плечами) Не соглашусь. Пока еще, слава Богу, большинство москвичей с остальными русскими - один народ. Я не бог весть где, но за рубежами Необъятной побывал. Определенно, средний москвич больше похох на среднего екатеринбуржца, чем на среднего француза или араба.
Значит москвич. Значит мы с Вами разной национальности. (пожимая плечами) Средний москвич более всего желает чтобы средний екатиренбуржец ни в коем случае в Москву не переезжал.
Вот вы стебетесь - а это реально очень популярное течение в русском национализме. Размежевание с окраинами и переформатирование страны в русское национальное государство, по типу Прибалтики или Казахстана.
Именно! Я тоже такого мнения придерживаюсь. Народ России -- россияне.
Но русские ведь коренной народ России, как татары, например. Поэтому должна появится Русская Республика в составе РФ. Т.к. у татар есть своя Республика Татарстан. Это будет справедливо.
У него зато возможна куча других текстов (в том числе автобиографических) про совершенно непонятное для миллионов других Ивановых и Петровых. Это индивидуальные, семейные, сословные и земляческие особенности.
Но суть даже не в этом. Вы видите, что русских приходится в таком подходе (и Андронику) определять негативно - как россиян БЕЗ каких-то черт? С дырками на их месте?
Еврейские рефлексии Мандельштама (или Пастернака) как раз совершенно понятны, благо изложены грамотным русским литературным языком. :) Вопрос же был не об этом, а о том, есть ли между "Гумилевым" и "Пастернаком" какая-либо разница, кроме крови. И ответ на него очевиден - да, есть, и очевидная.
> Вы видите, что русских приходится в таком подходе (и Андронику) определять негативно - как россиян БЕЗ каких-то черт?
Оп-па. Это где Вы у меня такое вычитали? Давайте тогда баш на баш. Вы пишете черты какой-нибудь национальности на Ваш выбор. Я, поняв, что конкретно Вы имеете в виду, даю Вам аналогичный список национальных черт у русских. ОК?
И Вы мне не ответили, удовлетворило ли Вас мое объяснение (данное на моем примере), чем "русский народ" отличается от "российского"? Это для того, чтобы Вы впредь не утверждали, что Вам никто никак не может объяснить, в чем разница.
Несомненно, в России живут (в довольно небольших количествах) малые народности, ментально радикально отличные от русских, что бы это слово ни означало (для простоты скажем так - от основной, преимущественно городской массы населения России). Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового хозяйства и т.п.) "русскими". Это, конечно, и будет "негативное определение", но тут нет ничего трудного: в России вообще-то живут русские, и, в очень небольшом количестве, чукчи, тувинцы, ительмены, даргинцы...
Если вся дискуссия только о том, чтобы признать, что в России бывают нацменьшинства - то она не стоит выеденного яйца - конечно, бывают.
Проблема начинается, если мы хотим сказать что-то сверх этого, что-то об основной массе жителей России, говорящей по-русски и живущей в городах. Все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу не только ебнутые после 80 лет (считая с 1932 года) сталинской национальной политики соотечественники, но и они сами. Да, по-видимому, потомки евреев и потомки татар статистически выделяемы по целому ряду параметров (например, потомки евреев, как правило, более западнически настроены, чем популяция в целом), но точно так же статистика выделит потомков дворян и людей старообрядческого происхождения.
Просто русский этнос - большой и разный (хотя на Западе много примеров не менее разных - немцы, не говоря об американцах). Вот это ключевое место - надо научиться спокойно относиться к различиям (как для немецкого националиста неважно, католик немец или протестант, и откуда у него хорошая прусская фамилия фон Белов или фон Федор). А для русского "националиста" важно доказать, что, например, неправославный - значит нерусский (ну, после СССР стало можно быть агностиком, но не католиком), татарское имя - нерусский, бабка иудейского вероисповедания - нерусский и т.д. Это какая-то фигня безнадежная, губительная и для государства,и для нации. Там, где националисты ставили родство культуры на службу своему государству (или на подрыв чужого), там у нас стремление развести как можно дальше политический (российский) народ и культурный (русский).
Меж тем есть ровно одна патриотически-националистическая позиция: есть только один народ в России, русский, он объединен как политической/гражданской солидарностью, так и единой культурой, в рамках которой, как всегда у большого народа, есть региональные, сословные и т.д. особенности - и в том числе,в их ряду, особенности, связанные с принадлежностью к (по большей части стремительно ассимилирующимся) племенам/народностям/этническим меньшинствам.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
То есть, скажем, перед Вами человек, воспитанный в осетинской семье и осетинской среде, считающий себя осетином, у которого родной язык осетинский, для которого история осетинского народа - особенная история, более близкая, чем история любого другого народа, который осетинские культуры и обычаи, и особенности поведения, образа жизни, национальной кухни считает своими в большей степени, чем армянские обычаи и французскую кухню и т.д.
Вы его куда "в официальном дискурсе" собираетесь записывать?
Он не хочет быть "просто россиянином". Он кроме гражданства хочет иметь еще национальную идентичность, которая у него по факту имеется с детста, которая часть его миропонимания и является частью его комфортного самоощущения.
Вы считаете, что он должен от нее отказаться? А ради чего?
Ну, то есть, может быть, есть какая-то великая цель, которая должна заставить человека эту жертву принести. Но Вы можете сказать конкретно, в чем эта великая цель должна заключаться? Ну, вот, чтобы заставить меня любить директивно любить Шопена ни в коем случае не меньше Чайковского, а таиландскую литературу не меньше русской?
> (= по крови - именно это и только это имеется в виду!)
Насчет "крови". Но тут ведь все просто. Национальность - безусловно, не генетический феномен, а культурный. Просто так сложилось, что семья и среда обитания являются основными факторами, которые определяют национально-культурную идентичность человека. Поэтому, как правило, человек, рожденный в русской семье, коль скоро он воспитывается в ней, становится русским по национально-культурной самоидентификации. Вот и вся "кровь".
no subject
Чем Гумилев отличается от Мандельшатама? Почему Вы Гуимлева записываете в
чеченыосетины?no subject
Но - ОК, отвечу, как хозяину журнала.
Перед Вами человек, воспитанный в русской семье и русской среде, считающий себя русским, у которого родной язык русский, для которого история русского народа - особенная история, более близкая, чем история любого другого народа, который русскую культуру и обычаи, и особенности поведения, образа жизни, национальной кухни считает своими в большей степени, чем армянские обычаи и французскую кухню и т.д.
Вы меня куда "в официальном дискурсе" собираетесь записывать?
Я не хочу быть "просто россиянином". Я кроме гражданства хочу иметь еще национальную идентичность, которая у меня по факту имеется с детста, которая часть моего миропонимания и является частью моего комфортного самоощущения.
Вы считаете, что я должен от нее отказаться? А ради чего?
no subject
Я вот (а я разбираюсь в этом вопросе, еда главный смысл моей жизни) предпочитаю более всего узбекскую кухню, после нее азербайджанскую. Вино пью французское, виски шотландский (водки не пью). Ни узбеком, ни азербайджанцем, ни французом, ни шотландцем (главная печаль) я от этого не становлюсь.
Как можно любить Чайковского больше чем Верди -- ума не приложу. Национализм отупляет.
Чтобы в официальном дискурсе появилось слово "русские" надо, чтобы в законах и практике РФ появилось выделение русского начала. Избави Бог от этого.
Но, как кажется мне, никакого русского народа вовсе не существует. Вот Вы кто -- русский или москвич? Согласитесь -- это два разных народа.
А лично я по национальности архангелогородец.
no subject
Безумно прекрасная фраза.
Снимаю шляпу.
> еда главный смысл моей жизни
Если Вы не повар по профессии, это звучит трагически.
Впрочем, если повар - тоже трагически.
> Вот Вы кто -- русский или москвич? Согласитесь -- это два разных народа.
(пожимая плечами)
Не соглашусь.
Пока еще, слава Богу, большинство москвичей с остальными русскими - один народ. Я не бог весть где, но за рубежами Необъятной побывал. Определенно, средний москвич больше похох на среднего екатеринбуржца, чем на среднего француза или араба.
no subject
(пожимая плечами)
Средний москвич более всего желает чтобы средний екатиренбуржец ни в коем случае в Москву не переезжал.
no subject
(no subject)
no subject
no subject
Но вообще передайте там, откуда пришли, что забава закончилась.
no subject
no subject
Чтобы просто понять Вашу позицию.
Бурятский народ есть?
Калмыцкий?
Осетинский?
Ингушский?
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Размежевание с окраинами и переформатирование страны в русское национальное государство, по типу Прибалтики или Казахстана.
no subject
no subject
no subject
Именно! Я тоже такого мнения придерживаюсь. Народ России -- россияне.
Но русские ведь коренной народ России, как татары, например. Поэтому должна появится Русская Республика в составе РФ. Т.к. у татар есть своя Республика Татарстан. Это будет справедливо.
Поддерживаете?
no subject
no subject
no subject
no subject
Но суть даже не в этом. Вы видите, что русских приходится в таком подходе (и Андронику) определять негативно - как россиян БЕЗ каких-то черт? С дырками на их месте?
no subject
no subject
совершенно непонятное для миллионов других
Вопрос же был не об этом, а о том, есть ли между "Гумилевым" и "Пастернаком" какая-либо разница, кроме крови. И ответ на него очевиден - да, есть, и очевидная.
no subject
Оп-па.
Это где Вы у меня такое вычитали?
Давайте тогда баш на баш.
Вы пишете черты какой-нибудь национальности на Ваш выбор. Я, поняв, что конкретно Вы имеете в виду, даю Вам аналогичный список национальных черт у русских. ОК?
И Вы мне не ответили, удовлетворило ли Вас мое объяснение (данное на моем примере), чем "русский народ" отличается от "российского"?
Это для того, чтобы Вы впредь не утверждали, что Вам никто никак не может объяснить, в чем разница.
no subject
Несомненно, в России живут (в довольно небольших количествах) малые народности, ментально радикально отличные от русских, что бы это слово ни означало (для простоты скажем так - от основной, преимущественно городской массы населения России). Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового хозяйства и т.п.) "русскими". Это, конечно, и будет "негативное определение", но тут нет ничего трудного: в России вообще-то живут русские, и, в очень небольшом количестве, чукчи, тувинцы, ительмены, даргинцы...
Если вся дискуссия только о том, чтобы признать, что в России бывают нацменьшинства - то она не стоит выеденного яйца - конечно, бывают.
Проблема начинается, если мы хотим сказать что-то сверх этого, что-то об основной массе жителей России, говорящей по-русски и живущей в городах. Все эти люди, в позитивном смысле слова, "русские", что бы ни думали по этому поводу не только ебнутые после 80 лет (считая с 1932 года) сталинской национальной политики соотечественники, но и они сами. Да, по-видимому, потомки евреев и потомки татар статистически выделяемы по целому ряду параметров (например, потомки евреев, как правило, более западнически настроены, чем популяция в целом), но точно так же статистика выделит потомков дворян и людей старообрядческого происхождения.
Просто русский этнос - большой и разный (хотя на Западе много примеров не менее разных - немцы, не говоря об американцах). Вот это ключевое место - надо научиться спокойно относиться к различиям (как для немецкого националиста неважно, католик немец или протестант, и откуда у него хорошая прусская фамилия фон Белов или фон Федор). А для русского "националиста" важно доказать, что, например, неправославный - значит нерусский (ну, после СССР стало можно быть агностиком, но не католиком), татарское имя - нерусский, бабка иудейского вероисповедания - нерусский и т.д. Это какая-то фигня безнадежная, губительная и для государства,и для нации. Там, где националисты ставили родство культуры на службу своему государству (или на подрыв чужого), там у нас стремление развести как можно дальше политический (российский) народ и культурный (русский).
Меж тем есть ровно одна патриотически-националистическая позиция: есть только один народ в России, русский, он объединен как политической/гражданской солидарностью, так и единой культурой, в рамках которой, как всегда у большого народа, есть региональные, сословные и т.д. особенности - и в том числе,в их ряду, особенности, связанные с принадлежностью к (по большей части стремительно ассимилирующимся) племенам/народностям/этническим меньшинствам.
По мне, так это тривиально.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)