> есть порочный круг - "самоидентификация", то есть "считает ли себя человек русским", зависит от того, как это понимается. Что касается идентификации окружающими, то это тоже зависит от того, как понимают это слово окружающие.
Нет тут никакого порочного круга, потому что русские не вчера появились, и каждый "очередной русский" присоединяется к уже давно существующей общности.
> Как, например, Вы идентифицируете (как русских или нет), скажем, Акунина, Каспарова, Ойстраха, Понтекорво, Ландау, Эйлера, Хачатуряна, Довлатова (если наугад взять каких-то людей, про биографию и деятельность которых мы знаем)?
Я не знаю точно самоидентификации всех вышеперечисленных - некоторых знаю, о некоторых могу более-менее неуверенно предполагать. Хачатурян определенно считал себя арменином, и русским хотя бы поэтому не был. Эйлер, насколько я понимаю, тоже к русским себя не относил. Понтекорво - также, не был русским. Все они к воспитывались с детства в не русских семьях, так что для не считать себя русскими было вполне естественно. Ландау также был воспитан в подчеркнуто еврейской семье. И, насколько я знаю, считал себя евреем.
Довлатов, вроде бы, при всей мешанине своих предков, считал себя русским. И это понятно, потому что и семья у него была русско-культурная, и среда обитания с раннего детства. Есть также люди, для которых их национальная идентификация, вовсе не важна. И в этом смысле их можно считать людьми вообще без национальности, почему нет?
Но тут, во-первых, штука в том, что вот таких "неоднозначных" случаев в общей массе не так много относительно "общей массы". Не более чем, в любом другом "классе" предметов, понятий, явлений с нечеткими границами. Но отсутствие четких границ еще не означает отсутствие самого класса. Во-вторых, касательно многих из них известно, что сами они себя русскими не считали (кто умер) и не считают (кто живы). Ну так зачем их-то против их воли "тащить" в русские? :)
том, что помимо "самоидентификации" есть ещё идентификация окружающими. Вот я и пытался понять, по каким признакам Вы (как этот самый окружающий) производите эту идентификацию.
Вы же в Ваших ответах пытаетесь восстановить "самоидентификацию" (видимо, по сохранившимся высказываниям) - означает ли это, что Вы как "окружающий" не имеете другого средства "идентификации", кроме как найти "самоидентифицирующие" высказывания человека?
> том, что помимо "самоидентификации" есть ещё идентификация окружающими. Вот я и пытался понять, по каким признакам Вы (как этот самый окружающий) производите эту идентификацию.
Разумеется, самоидентификация - существенный фактор, по которому окружащие человека идентифицируют. Если человек настойчиво повторяет: "Я - еврей!" или "Я - немец", то ему, скорее всего, поверят, и в русские "тащить" не будут. Даже если внешне и по поведению при этом он, вообще, не будет ничем отличаться. Но, очевидно, есть и другие - говорит ли человек на языке соответствующей народности, и насколько чисто говорит. Скажем, если современный человек не говорит по-русски, то его как русского другие русские не опознают, даже если у него предки сплошь - русские. Есть религиозные особенности. Скажем, практикующего иудея русским другие русские врядли признают, даже если он будет говорить, что он "русский иудей". С практикующим потомственным мусульмианином примерно такая же история .А вот для новообращенного протестанта такой проблемы нет. И для атеиста или агностика. Есть особенности поведения и обычаев. Если человек на курбан-байрам барана режет, даже если он в мечеть не ходит, его опознают как не-русского. И так далее. Отдельный вопрос - внешние признаки. Ну, скажем, если человек относится к негроидной расе или мулат, его по первому взгляду как русского, конечно, не опознают. Но если потом выяснится, что он родился и вырос в Капотне, папу из Университета Лумумбы никогда не видел, говорит по-русски с легким московским аканьем, и служил в Хабаровске в стройбате, то, скорее всего (если только он не на стукнутых расистов нарвется) его обозначат, как "русского негра" и дальше будут с ним общаться, не обращая внимания на цвет его кожи.
Я сейчас говорю о своем понимании некой "среднестатистической русской среды" - не маргиналов, не зоологических антисемитов, каковых на мой взгляд, среди русских мало, и не профессиональных выискивателей замаскировавшихся инородцев. Естественно, это мое субъективное "ИМХО".
резюмирую Вашу позицию: что имеется более или менее общепринятое более или менее деление на разные "национальности", и большинство людей относят себя к некоторой из них, а также классифицируют своих знакомых, и эти классификации в большинстве случаев согласованы, что и придаёт, с Вашей точки зрения, смысл термину "национальность" (в нынешней ситуации в России)?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: в этом определении
Нет тут никакого порочного круга, потому что русские не вчера появились, и каждый "очередной русский" присоединяется к уже давно существующей общности.
> Как, например, Вы идентифицируете (как русских или нет), скажем, Акунина, Каспарова, Ойстраха, Понтекорво, Ландау, Эйлера, Хачатуряна, Довлатова (если наугад взять каких-то людей, про биографию и деятельность которых мы знаем)?
Я не знаю точно самоидентификации всех вышеперечисленных - некоторых знаю, о некоторых могу более-менее неуверенно предполагать.
Хачатурян определенно считал себя арменином, и русским хотя бы поэтому не был. Эйлер, насколько я понимаю, тоже к русским себя не относил. Понтекорво - также, не был русским.
Все они к воспитывались с детства в не русских семьях, так что для не считать себя русскими было вполне естественно.
Ландау также был воспитан в подчеркнуто еврейской семье. И, насколько я знаю, считал себя евреем.
Довлатов, вроде бы, при всей мешанине своих предков, считал себя русским.
И это понятно, потому что и семья у него была русско-культурная, и среда обитания с раннего детства.
Есть также люди, для которых их национальная идентификация, вовсе не важна. И в этом смысле их можно считать людьми вообще без национальности, почему нет?
Но тут, во-первых, штука в том, что вот таких "неоднозначных" случаев в общей массе не так много относительно "общей массы". Не более чем, в любом другом "классе" предметов, понятий, явлений с нечеткими границами. Но отсутствие четких границ еще не означает отсутствие самого класса.
Во-вторых, касательно многих из них известно, что сами они себя русскими не считали (кто умер) и не считают (кто живы). Ну так зачем их-то против их воли "тащить" в русские? :)
Вы говорили о
Вы же в Ваших ответах пытаетесь восстановить "самоидентификацию" (видимо, по сохранившимся высказываниям) - означает ли это, что Вы как "окружающий" не имеете другого средства "идентификации", кроме как найти "самоидентифицирующие" высказывания человека?
Re: Вы говорили о
Разумеется, самоидентификация - существенный фактор, по которому окружащие человека идентифицируют.
Если человек настойчиво повторяет: "Я - еврей!" или "Я - немец", то ему, скорее всего, поверят, и в русские "тащить" не будут. Даже если внешне и по поведению при этом он, вообще, не будет ничем отличаться.
Но, очевидно, есть и другие - говорит ли человек на языке соответствующей народности, и насколько чисто говорит. Скажем, если современный человек не говорит по-русски, то его как русского другие русские не опознают, даже если у него предки сплошь - русские.
Есть религиозные особенности. Скажем, практикующего иудея русским другие русские врядли признают, даже если он будет говорить, что он "русский иудей". С практикующим потомственным мусульмианином примерно такая же история .А вот для новообращенного протестанта такой проблемы нет. И для атеиста или агностика.
Есть особенности поведения и обычаев. Если человек на курбан-байрам барана режет, даже если он в мечеть не ходит, его опознают как не-русского.
И так далее.
Отдельный вопрос - внешние признаки. Ну, скажем, если человек относится к негроидной расе или мулат, его по первому взгляду как русского, конечно, не опознают. Но если потом выяснится, что он родился и вырос в Капотне, папу из Университета Лумумбы никогда не видел, говорит по-русски с легким московским аканьем, и служил в Хабаровске в стройбате, то, скорее всего (если только он не на стукнутых расистов нарвется) его обозначат, как "русского негра" и дальше будут с ним общаться, не обращая внимания на цвет его кожи.
Я сейчас говорю о своем понимании некой "среднестатистической русской среды" - не маргиналов, не зоологических антисемитов, каковых на мой взгляд, среди русских мало, и не профессиональных выискивателей замаскировавшихся инородцев.
Естественно, это мое субъективное "ИМХО".
правильно ли я