taki_net | Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Продолжаются терки про "войну цивилизаций".

Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм. Поговорим с теми, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской". Никого не клинит при этом, когда в качестве "выходца" из этой второй "людоедской" цивилизации называется Орхан Памук. Турок. Гражданин Турецкой республики, которая начинается от северной границы Сирии.

Страны с 65-миллионным населением, с лучшей в Восточном Средиземноморье армией (много лет готовилась воевать с СССР). Торгового и военного партнера Израиля.

У вас с ней ВОЙНА? Вы с ней ВОЮЕТЕ? Или ХОТИТЕ воевать?

Ах, нет. Вы просто Толкиена на ночь перечитались, я понял.

Не надо днем выкликать ночных призраков. Если ОЧЕНЬ постараться, они могут и материализоваться.

Threaded | Top-Level Comments Only

5-летней давности посещение Анталии и окрестностей оставило у меня несколько иное представление о степени урбанизации.
А в турецком Курдистане, говорят, вообще полная безнадежность.

Потому что они рвутся обратно к политическим решениям. И в условиях слаборазвитого правосознания населения в сочетании с декларируемой демократией могут туда прорваться. Если в союзе с существующими властями успешно заблокируют обучение людей самостоятельно мыслить.

Причем чем более крупная и иерархически организованная конфессия - тем она опаснее. Поэтому православие и католичество опаснее протестанства, протестанство опаснее иудаизма, иудаизм опаснее адвентистов 7-го дня и старообрядцев.

Опасна не вера, опасна священническая иерархия.

Если бы не вопли по поводу "80% православных", не лобзания президента с патриархом, не запреты рок-концертов по инициативе епископов, можно было бы считать священников безопасными чудаками, или даже полезными заменителями психоаналитиков.

Это очень грустно все, но выхода, похоже, действительно не было. Не сейчас, так через год или через пять лет.

Интересный списочек приоритетов. Что-то я не увидел там мусульманского муллу. Это из соображений политкорректности или боитесь, что в зубы даст?

Все те, кого Вы перечислили, сейчас у власти на коротком поводочке и отстранены от руля. Будет по-другому, будем думать по-другому. А исламисты набирают обороты. Более того, во многих странах они и есть власть. Но мы надели очочки которые всех ставят на одну доску и поэтому не видим различий ни количественных ни качественных. Ага-aга.

Хм. Цивилизация - явление обладающее признаками, которые действуют не несколько лет или десятилетий. Столетиями. И изменяются (если вообще меняются)очень постепенно... А если взглянуть на терроризм - то области его наибольшего распространения изменяются во времени очень часто. Причем достаточно быстро и охватывая совсем разные цивилизации. Следовательно терроризм не может относиться к признаку цивилизации. Той или иной, и в данном контексте исламской. Соответственно все Ваши построения начиная с "Где он наиболее распространен?" ни куда не годятся.

Нет по этому параметру принципиального различия между идеологиями религиозными и светскими. И те и другие могут быть авторитарными (даже тоталитарными), а могут и наоборот. Египетский "брат-мусульманин" идет в палестинский ХАМАС также как герой Светлова шел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать.

И та, и другая могут быть и наоборот чересчур слабыми, превращающими своих адептов в мальчиков для битья. Среди теперешних наропнйских сверхлибералов немало католиков, но больше атеистов - и полное между ними единодушие.

Это из соображений просто корректности. Ислам столь же неоднороден, как и христианство, а информации о нем у меня меньше. В данный списочек нужно приткнуть отдельно как минимум суннитов, шиитов и вакхабитов. На совершенно разные позиции. Возможно, есть еще какие-то деления. Например шииты в Иране это одно, а шииты в Турции - совсем другое.

Опять же речь должна идти не об одиноком мулле, а об иерархии - от соответствующего муфтия, до соответствующей паствы.

А что касается власти, идеологии государственничества, бюрократии, так она вообще неявно подразумевается в списке раньше католиков. Правда, рекламный бизнес там вообще на нулевом месте.

>>
Хм. Цивилизация - явление обладающее признаками, которые действуют не несколько лет или десятилетий. Столетиями.
>>

Разумеется. Разделение между политикой и религией на Западе и продолжение неразделенности на Востоке, как зивилизационный признак обозначился лет 300 назад (это достаточно постепенно, фля Вас? :) А сейчас его просто неприлично не замечать.

>>
А если взглянуть на терроризм - то области его наибольшего распространения изменяются во времени очень часто.
>>

Вас, разумеется, не затруднит продемонстрировать это положение на примерах? После того, как Вы приведете примеры, обещаю Вам показать, как они ложатся (или не ложатся) в модель.

>>
Следовательно терроризм не может относиться к признаку цивилизации.
>>

Я и не утверждал, что терроризм -- это признак цивилизации. Терроризм, как доктрина, (не путать с бандитизмом) -- это следствие цивилизационного признака, описанного мной выше и далее в комментариях. Извините, но специально для Вас повторяться я не буду. На сегодня этим признаком обладают страны ислама и поэтому мы там наблюдаем наивысший уровень терроризма.

>>
Соответственно все Ваши построения начиная с "Где он наиболее распространен?" ни куда не годятся.
>>

Возможно, мои построения никуда не годятся, но не по тем "причинам", которые Вы привели.

Кстати, а где терроризм сегодня наиболее распространен в Вашем представлении?

По-моему, это пустой разговор. Если отмечать на глобусе красным цветом точки, где за последний год случились "убийства или захваты мирных людей по политическим мотивам" (об этом явлении вроде речь?), отчетливое пятно ляжет на территорию Ирака (а второе, возможно - на Цейлон или Тимор - кто считал, сколько актов террора там?) Но это ровно ничего не доказывает - вот начнется какая-нибудь заваруха в Камбодже - статистический центр будет там.

Мне кажется, обсуждаются два связанных, но слабо связанных явления.

Первое - где материальный центр конфликтов. Он в районе Залива. Ислам тут более или менее ни при чем (в том, что конфликт тут), при чем - геология.

Второй - это идеологическое обоснование террористических методов. Важно понимать, что любое национально-освободительное движение, шире - любая война слабого противника с сильным - это терроризм (начиная, кстати, с решения англичан в 1940, что раз нельзя разбить вермахт, будем убивать немцев в их постелях). Так вот, в течение 1990-х гг. антизападно-антикапиталистическое движение по всему миру расстается с прежней идеологией (антиколониализмом на коммунистической подкладке), по совершенно ясной причине - банкротству СССР. Начинается поиск новой идеологии. Она и конструируется на базе радикальных шиитских и суннитских (ваххабитских) течений в исламе.

То есть, есть константа - антизападное движение "обделенных", и есть переменная составляющая - какую идеологию они себе подберут. Знать и понимать текущую идеологию важно, но куда важнее знать социальные процессы в затронутых регионах, спонсоров попыток смены власти и т.д. Примерно так же, как году в 1965, анализируя ситуацию в охваченной партизанским (и антипартизанским) террором стране Латинской Америки - было невредно знать, что там за дядька с бородой у них на флаге вышит, но важнее - как в этой стране устроено землевладение, и кто надеется подобрать концессию на оловяные рудники после падения нынешнего правительства.

http://taki-net.livejournal.com/135239.html?thread=2568007#t2568007

Все правильно, но "войне цивилизаций" нисколько не противоречит. Арабские и пр. исламские страны в большинстве своем находятся сейчас на стадии разложения доиндустриального и образования индустриального общества. Это связано с усиленной урбанизацией и образованием ну очень агрессивного пролетариата. На Западе в этот период тоже было так.

Так вот, выражением этой агресивности и являются тоталитарные идеологии типа коммунизма, нацизма, исламизма (не путать с исламом). А поскольку процессы эти идут в странах одной цивилизации достаточно синхронно, то она, эта цивилизация, на данном этапе с остервенением накидывается на других. А у других либо хватит сил и желания для обороны, покуда она не перебесится, либо нет. Если не хватит - погибнут. И вся любовь.

http://hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=42&y=1&z=1
Согласно статистике, в Турции городского населения 66%. Как в Австрии.

Орки - не вполне народ. Скорее, вид. Может быть даже не разумный.

У орков есть речь, письменность, умение обрабатывать металлы и строить машины. Если это не определение разумности то я даже не знаю что такое разум.

с последним абзацем согласится никак невозможно. т.е. очивидны социальные причины и очевидна обслуживающая роль идеологии - примем эту марксистку максиму за данность - но нам то что с этой даности? а лишь две веши: 1)понимание непреходящести конфликта, 2)понимание точек роста. Так что если это ислам жди арабские поджоги по миру если коммунисты - жди студентов на демоснтрациях.

Тэк. Давайте догда договариваться о терминологии. Что именно у Вас понимается под Востоком?

Разделение между политикой и религией на Западе и продолжение неразделенности на Востоке, как зивилизационный признак обозначился лет 300 назад

Китай - это Восток? А там вообще-то отродясь не было неразделенности. И уж тем более продолжения ее. Берем ближе. Ислам. Разделенность просматривается уже в османской империи. То есть начало ее - где-то так же, если даже не раньше чем на западе. Так что - опять-таки - у Вас получилась красивая, хлесткая фраза. Но если поскрести ее - под ней нет оснований.

не затруднит продемонстрировать это положение на примерах?

Не затруднит. Конец 19-начало 20-го. Очаг терроризма - вся Европа. Покушения один за одним идут далеко не только в России. Взять хотя бы Францию.

О латинской америке в 1950-60-х Вам и без меня рассказали.

Тигры освобождения тамиль-илама. Красные бригады. РАФ. Центральная америка в 70-е. Непальские повстанцы.

Перечислять можно долго. Каждое десятилетия где то взрывается ряд конфликтов. И очень многие из них тащат за собой терроризм.

Терроризм, как доктрина, ... -- это следствие цивилизационного признака

Которого все же? Следование фундаменталискому канону, "стремление коренным образом изменить весь жизненный уклад"?

Но ведь это же не обязательно приводит к террору. Да один пример с Ганди чего стоит. По большому счету - вот уж фундаменталист из фундаменталистов был, все время и орентировался и призывал к исходным моральным ценностям, отвергал западные. А террора не было и не могло бы быть. То есть дело все же в другом?

На сегодня этим признаком...
а где терроризм сегодня наиболее распространен...

И опять разговор идет исключительно о сегодня. 1-2 последних десятилетия, не более. Говорил и буду повторять - цивилизация это не только сегодня. Что бы судить ее признаках надо смотреть и вчера. А вчера - вот же сюрприз - подобного либо не было, либо уж не более чем в других местах. Т.е. приляпывать ярлык терроризма к исламской цивилизации в целом нельзя. Ислам, как и любая другая цивилизация, обширен и разный. По этому то, что сегодня в одном из регионов (пусть даже и однои из ведущих) есть такие настроения - это не говорит ничего о исламе в целом.

Так, в строку. Из Фукиямы.

"В будущем престиж демократических институтов будет зависеть не столько от того, как в Азии воспримут эффективность западных институтов, сколько от того, как там воспримут проблемы западного общества и культуры. Этот престиж значительно померк за последние двадцать лет: не только потому, что современные средства коммуникации лучше познакомили население Азии с тем, что происходит в США, но и потому, что сами социальные проблемы Америки (привычное перечисление таких проблем, как насильственные преступления, наркотики, расовая напряженность, бедность, неполные семьи и т.п.) усугубились.

Другими словами, в то время как американцы относятся с презрением к азиатам при сопоставлении на первом и втором уровнях, азиаты все чаще осознают, что их собственные общества обладают определенными ключевыми преимуществами над Америкой на третьем и четвертом уровнях. Такие азиатские критики США, как Ли Кванъю, полагают, что первый и второй уровни неразрывно связаны с третьим и четвертым уровнями, т.е. что либеральные, основанные на правах институты оказывают разъедающий эффект на гражданское общество и культуру и что демократия неизбежно приводит к распаду социальной структуры. Поэтому судьба либеральной демократии в Азии в значительной степени будет зависеть от того, насколько успешно США сумеет справиться не с относительно мелкими институционными проблемами, а с более неподатливыми социо-культурными."
"

зато я встречаю. и не однократно. Лет 7-8 назад было вообще забавно в su.pol. В ответ на мое письмо где я сказал, что у обоих сторон есть и правота и страшная неправота, полетело из обоих лагерей. Одни меня за это назвали антисемитом, другие сионистом. До сих пор улыбаюсь, как вспоминаю это.

С тем и откланиваюсь. Сионист-антисемит (список прочих титулов запрашивайте отдельно) :-))

"куда важнее знать"

а почему?
важность знания тут имеется ведь ввиду не академическая, а практическая.
разные акторы могут предпринимать разные практические меры, чтобы изжить текущее зло. Им в разной степени будут полезны социальные соображения и идеологические. Мне совершенно неочевидно, что социальные соображения всегда и всем полезнее в этом смысле.
Например, для системы образования арабских стран, особенно - религиозного образования, наверное, важно обучать детишек, что идеи ХАМАС и т.д. - это "неправильный ислам". Думаю, это может быть эффективно, что бы мы тут извне ни думали о самом понятии "правильности" ислама или об очевидных социальных основах успеха того же ХАМАС.

В Кратком курсе истории ВКП(б) был замечательный термин "право-левацкие уроды".

>>
По-моему, это пустой разговор.
>>

Как скажете.

Болтология чистой воды.

Увы и ах. Но сторонники чистейшего западного пути (читаем - фундаменталисты на западный манер) не слышат и отмахиваются от предупреждений, которые им дают их же союзники вроде Фукиямы. А Фукияма не даром ставит вопрос о совместимости конфуцианства и демократии. Не на пустом месте его беспокойство. Так что при таком подходе готовьтесь. Сейчас ислам. А потом, по тем же самым причинам возникнет новый кризис. Уже с конфуцианскими странами.

Единственное что обнадеживает, что сторонники западного пути далеко не все столь фундаменталисткие. Есть шанс, что услышат о чем речь.

Dlinno (http://anonimi.livejournal.com/).

Chitai'te vdumchivo i ne spesha. Jeto sjekonomit nam oboim massu vremeni.

Фунадаментализм на Западный манер это оксюморон. У запада сейчас нет никакой идеологии вообще.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 5

Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Война Цивилизаций

no subject

no subject

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

no subject

Re: Война Цивилизаций

no subject

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций