taki_net | Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Продолжаются терки про "войну цивилизаций".

Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм. Поговорим с теми, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской". Никого не клинит при этом, когда в качестве "выходца" из этой второй "людоедской" цивилизации называется Орхан Памук. Турок. Гражданин Турецкой республики, которая начинается от северной границы Сирии.

Страны с 65-миллионным населением, с лучшей в Восточном Средиземноморье армией (много лет готовилась воевать с СССР). Торгового и военного партнера Израиля.

У вас с ней ВОЙНА? Вы с ней ВОЮЕТЕ? Или ХОТИТЕ воевать?

Ах, нет. Вы просто Толкиена на ночь перечитались, я понял.

Не надо днем выкликать ночных призраков. Если ОЧЕНЬ постараться, они могут и материализоваться.

Flat | Top-Level Comments Only

По-моему, это пустой разговор. Если отмечать на глобусе красным цветом точки, где за последний год случились "убийства или захваты мирных людей по политическим мотивам" (об этом явлении вроде речь?), отчетливое пятно ляжет на территорию Ирака (а второе, возможно - на Цейлон или Тимор - кто считал, сколько актов террора там?) Но это ровно ничего не доказывает - вот начнется какая-нибудь заваруха в Камбодже - статистический центр будет там.

Мне кажется, обсуждаются два связанных, но слабо связанных явления.

Первое - где материальный центр конфликтов. Он в районе Залива. Ислам тут более или менее ни при чем (в том, что конфликт тут), при чем - геология.

Второй - это идеологическое обоснование террористических методов. Важно понимать, что любое национально-освободительное движение, шире - любая война слабого противника с сильным - это терроризм (начиная, кстати, с решения англичан в 1940, что раз нельзя разбить вермахт, будем убивать немцев в их постелях). Так вот, в течение 1990-х гг. антизападно-антикапиталистическое движение по всему миру расстается с прежней идеологией (антиколониализмом на коммунистической подкладке), по совершенно ясной причине - банкротству СССР. Начинается поиск новой идеологии. Она и конструируется на базе радикальных шиитских и суннитских (ваххабитских) течений в исламе.

То есть, есть константа - антизападное движение "обделенных", и есть переменная составляющая - какую идеологию они себе подберут. Знать и понимать текущую идеологию важно, но куда важнее знать социальные процессы в затронутых регионах, спонсоров попыток смены власти и т.д. Примерно так же, как году в 1965, анализируя ситуацию в охваченной партизанским (и антипартизанским) террором стране Латинской Америки - было невредно знать, что там за дядька с бородой у них на флаге вышит, но важнее - как в этой стране устроено землевладение, и кто надеется подобрать концессию на оловяные рудники после падения нынешнего правительства.

Так, в строку. Из Фукиямы.

"В будущем престиж демократических институтов будет зависеть не столько от того, как в Азии воспримут эффективность западных институтов, сколько от того, как там воспримут проблемы западного общества и культуры. Этот престиж значительно померк за последние двадцать лет: не только потому, что современные средства коммуникации лучше познакомили население Азии с тем, что происходит в США, но и потому, что сами социальные проблемы Америки (привычное перечисление таких проблем, как насильственные преступления, наркотики, расовая напряженность, бедность, неполные семьи и т.п.) усугубились.

Другими словами, в то время как американцы относятся с презрением к азиатам при сопоставлении на первом и втором уровнях, азиаты все чаще осознают, что их собственные общества обладают определенными ключевыми преимуществами над Америкой на третьем и четвертом уровнях. Такие азиатские критики США, как Ли Кванъю, полагают, что первый и второй уровни неразрывно связаны с третьим и четвертым уровнями, т.е. что либеральные, основанные на правах институты оказывают разъедающий эффект на гражданское общество и культуру и что демократия неизбежно приводит к распаду социальной структуры. Поэтому судьба либеральной демократии в Азии в значительной степени будет зависеть от того, насколько успешно США сумеет справиться не с относительно мелкими институционными проблемами, а с более неподатливыми социо-культурными."
"

Болтология чистой воды.

Увы и ах. Но сторонники чистейшего западного пути (читаем - фундаменталисты на западный манер) не слышат и отмахиваются от предупреждений, которые им дают их же союзники вроде Фукиямы. А Фукияма не даром ставит вопрос о совместимости конфуцианства и демократии. Не на пустом месте его беспокойство. Так что при таком подходе готовьтесь. Сейчас ислам. А потом, по тем же самым причинам возникнет новый кризис. Уже с конфуцианскими странами.

Единственное что обнадеживает, что сторонники западного пути далеко не все столь фундаменталисткие. Есть шанс, что услышат о чем речь.

Фунадаментализм на Западный манер это оксюморон. У запада сейчас нет никакой идеологии вообще.

Есть он. И многие этот фундаментализм видят и предупреждают о его опасности. Пример:

"рыночный фундаментализм сегодня представляет большую опасность для открытого общества, чем тоталитарная идеология"

Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма

Ну, все-таки "рыночный фундаментализм" (сам люблю и употребляю это выражение) не совсем точный аналог религиозного. Хотя - в радикальном изводе правого либертарианства - аналогия довольно близкая.

Ну полной аналогии наверное сложно увидеть будет даже между и разными религиозными фундаментализмами.

Тут, кстати, опять упираемся в терминологию. Что понимать под термином фундаментализм. Определений много, да противоречат друг-другу. Мне больше всего нравиться увиденное в одной из статей определение фундаментализма как "теология, положенная в основу права"

И если взглянуть с точки зрения данного определения, то понятие рыночного фундаментализма получается очень работающим

Вы бы еще Савву Морозова привели в пример.

Могу и его. Подобные настроения вовсе не случайность. Хоть в те времена, хоть сейчас. Их стоит замечать и размышлять почему они возникают, на чем основаны.

"куда важнее знать"

а почему?
важность знания тут имеется ведь ввиду не академическая, а практическая.
разные акторы могут предпринимать разные практические меры, чтобы изжить текущее зло. Им в разной степени будут полезны социальные соображения и идеологические. Мне совершенно неочевидно, что социальные соображения всегда и всем полезнее в этом смысле.
Например, для системы образования арабских стран, особенно - религиозного образования, наверное, важно обучать детишек, что идеи ХАМАС и т.д. - это "неправильный ислам". Думаю, это может быть эффективно, что бы мы тут извне ни думали о самом понятии "правильности" ислама или об очевидных социальных основах успеха того же ХАМАС.

>>
По-моему, это пустой разговор.
>>

Как скажете.

Извините, не хотел обидеть.

Мелочи :)

Странно - я недавно читал книжку одного муллы из Бхопала, Мадхья Прадеш, Индия, об упадке западной цивилизации и грядущем триумфе ислама, и он ничего не говорит о капиталистической эксплуатации Индии Западом, но многое - об аморальности Запада, игнорирующего Божий шариат.

А что тут странного? А в Бней Браке сидит рав, а в Техасе протестансткий проповедник и говорит "многое об аморальности Запада, игнорирующего Божий Завет". Это у них работа такая. А есть злые голодные ребята с автоматами, отношение которых к идеологии инструментальное - маршировать под нее как? Хорошо? Сойдет. И есть богатые спонсоры, которые просчитывают, кому попадут оловяные рудники Боливии и нефтяные поля Бахрейна, если злые и голодные (а) победят и захватят столицу (б) не победят, по поколеблют нынешнюю власть.

Так вот, до падения СССР и исчезновения коммунизма мулла сидел и пописывал в таком же печальном забвении, что и техасец - и ребят и спонсоров устраивал "научный социализм и антиколониализм", а сейчас они делают из этого боевую идеологию.

Я это, собственно, написал уже, приходится повторять:-(

ЗЫ Радикальный ислам воспринимался как настолько безопасный для властей, но опасный против "главного врага", что в 1980-е в Газе ХАМАС был практически создан израильскими спецслужбами как альтернатива ужасному марксистскому ФАТХу.

Только вот почему-то злые ребята с автоматами на муллу реагируют, а на "рава из Бней-Брака", кстати, кого Вы имеете ввиду (имя, плиз)? -- нет.

За 15 лет один еврейский террорист одиночка отыскался: Барух Гольдштейн. Никакой организации за ним не стояло. Никакого мифического раввина из Бней-Брака.

А вот за талибами, ваххабитами, хизбаллой, хамасом, исламским джихадом, братьями мусульманами стоят хорошо организованные структуры и кристально ясная идеология. По своему логичная и цельная. У Завахири, Муллы Омара и Бин-Ладена десятки тысяч последователей. И результаты их деятельности мы имеем возможнозть наблюдать.

А ведь это лицемерие, таки_нет, ставить всех на одну доску только потому, что гипотетически мог бы отыскаться такой раввин и такой священник.

Не знаю, как для вас, но для меня Осама бин Ладен - авторитетный источник для поиска ответов на вопрос, зачем злые ребята маршируют и стреляют. Вот его послание американскому народу. На вопрос, почему он атаковал Соединенные Штаты, он отвечает: потому, что Соединенные Штаты способствовали созданию Израиля и поддерживали его военно; потому, что США поддерживает светские ближневосточные режимы, не позволяющие установить шариат; потому, что под американской защитой Шарон загрязнил мечеть Аль-Аксы. Экономика там упоминается (вы крадете нашу нефть), но мимоходом. На вопрос, что американцы могут сделать, первая и самая развернутая часть его ответа: перейти в ислам, а вторая: прекратить отделение религии от государства, запретить ростовщичество и остальное безнравственное поведение.

shvarz когда-то цитировал речь Заркави, где он говорил то же самое.

Не нужно из бин Ладена и Заркави строить Че Гевару.

Я спутал Заркави и Завахири.

Flat | Top-Level Comments Only

Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма

Re: Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

А в Бней Браке сидит рав

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций