Я уже пытался объяснить, что у меня нет возражений. У меня есть ВОПРОСЫ.
Что означает "территория достается сильнейшему?". Конкретно - вот живет Абдулла в своем селе. Израиль, несомненно, сильнее Абдуллы. Село досталось Израилю. Что происходит с Абдуллой?
Варианты: 1. Абдуллу выгнали. 2. Абдуллу убили. 3. Абдулла живет в своем селе, будучи ограничен в правах. 4. Абдулла живет в своем селе, став полноправным гражданином Израиля.
Насколько мне известно в Израиле "правыми" будет считаться позиции выбирающие варианты один, три или 4+ оговорка "если это не повредит еврейскому характеру гос-ва Израиль". Вариант два чисто логически тоже "правый" (поскольку то, что справа от права - тоже право (ну или стенка :) ), но вариант геноцида, кажется, никем всерьез не рассматривается. :)
Встречный вопрос: отдаете ли вы себе отчет, что даже вариант 2 прекрасно сочетается с антирасисткой позицией (по определению расизма как убежденности в превосходстве одних рас над другими)? :)
Варианты 1, 2 и 3 суть расистские. Расизм не есть утверждение, что одна раса превосходит другую. Расизм есть утверждение, что интересы конкретного человека можно принести в жертву интересам расы. Фраза: "Ты, Абдулла, ничем не хуже меня. Но ты - араб, и потому ты должен умереть (потесниться, сделать три раза "ку") - расистская. Чтобы понять, почему, попробуйте заменить Абдуллу Абрамом. "Ты, Абрам, не хуже меня. Но ты - еврей, и потому ты не поступишь в университет".
Вариант 4 без оговорки не расистский. Но это как раз вариант, который выдвигают многие из тех, кого называют "левыми". Вариант 4 с оговоркой насчет еврейского характера государства есть расистский: в нем, опять же, интересы конкретного человека ставятся ниже интересов расы.
Я правильно понял Вас: Вы хотите занимать позицию, которую я (и практически все остальные) считают расистской, но Вы отказываетесь считать её расистской, так как Вы не говорите слов: "Арабы хуже нас", а только слова: "Арабы оказались слабее"?
Оба источника уверенно утверждают, что расизм - это идея о качественном различии между расами
Далее, непосредственно к вашему определению: согласно ему "расизмом" окажется также и мнение, что в случае нападения на страну следует принести интересы конкретных людей в жертву интересам нации (страны) путем отправки на фронт этих конкретных людей, хотя бы некоторые из тех конкретных людей по своей свободной воле предпочли бы отсидеться под диваном или вовсе перейти на сторону противника.
Вы хотите занимать позицию, которую я (и практически все остальные) считают расистской***
Я утверждаю, что круг "всех остальных" существенно уже, чем вам кажется.
Вы отказываетесь считать её расистской, так как Вы не говорите слов: "Арабы хуже нас", а только слова: "Арабы оказались слабее"***
Несомненно, нет расизма в том, чтобы сказать "в войне 1812-го года французы оказались слабее русских" :) Где ваша логика, которой вы хвалитесь? :)
Понятно. Если Вы не возражаете, я сформулирую Вашу позицию так: "Расы качественно ничем не отличаются, но более сильная раса может отобрать няшки у более слабой". Мне она не кажется особенно логичной, но по крайней мере яснее, чем было раньше.
Вы утверждаете, что это позиция не расистская. Мне кажется, что она вполне расистская. Далеко не все встреченные на моем пути антисемиты считали, что евреи "хуже" их. Многие считали, что евреи "не хуже", но расовая солидарность заставляла их делать мне подножки. Но тут, боюсь, спор о словах.
В любом случае большое спасибо за разъяснение правой израильской позиции.
Нация. Евреи и арабы в массе своей принадлежат к одной расе, так что ваша постановка вопроса меня несколько вгоняет в ступор. :) Государство тоже может. Одно многонациональное государство вполне может отобрать няшки у другого многонационального, чем эти государства активно занимались, пока не решили вдруг, что война не должна иметь своим следствием приращение территорией. Идея сама по себе совсем не плохая, но трудно предъявлять претензии тем, кто решил, что воплощение ее в жизнь следует отложить до того, как он тоже поучаствует в разделе пирога подобно успевшим раньше авторам этой хорошей идеи.
Хотие употреблять слово "нация" - пожалуйста. Там, правда, не все производные прилагательные употребимы в вежливом разговоре.
Я, кажется, понял, где у Вас неувязка. Вы упорно не видите разницу между суверенитетом и владением. Вы ведь "Маленького принца" наверняка читали, да? Помните разницу между Королем, который правит звездами, и Дельцом, который ими владеет?
Поясню, почему это важно, а потом задам вопрос.
Вот был конфликт между Францией и Германией по поводу Эльзаса и Лотарингии. То французы их отбирали, то немцы. Право сильного, да. Но никому не приходило в голову эльзасцев выгнать, а их частные владения раздать берлинцам или парижанам. Спор шел о суверенитете.
С другой стороны, когда Третий Рейх конфликтовал с СССР по поводу Украины, то дело обстояло иначе. Побежденные подлежали выселению или переходу в подчиненное положение, а на их земле поселились бы немцы-колонисты. Лебенсраум и так далее.
Так вот, когда Вы говорите про "победу сильнейшего", Вы имеете в виду как в Эльзасе или как в Украине?
Там, правда, не все производные прилагательные употребимы в вежливом разговоре.***
А справедливость употребления невежливых производных применительно к конкретной ситуации надо обосновывать. :)
Не читала, к сожалению. Руки не дошли. Так что, пожалуйста, поясните.
Спор шел о суверенитете.***
Ну так трансфер - это радикальные идеи, позиция непопулярного меньшинства. А вот пускать обратно беженцев обязанности не было.
Я полагаю, что выгонять - неправильно, но если уж сами сбежали (за пределы страны), то флаг им в руки. А если убежали в соседний город на присвоенной территории, то надо было дать вернуться или выплатить компенсации за имущество (хотя на практике часто этого не делали). Если они переселяемы потому, что эта конкретная территория нужна - аналогично. Т.е. граница проводится между теми, кто оказался у победителей в подданстве, и теми, кто эмигрировал.
Вопрос о беженцах - отдельный. Мы ведь говорили о тех, кто живет на "территориях", так?
Собственно, я уже догадался, что ответа не будет, но раз Вы опять заговорили о (невозможности) трансфера, давайте я в (n+1)-й раз рискну смертельно надоесть хозяину журнала и задам этот вопрос ещё раз.
Итак, трансфера не будет. Территории остаются у Израиля. Следовательно, остаются три варианта: (а) геноцид (арабов убить), (б) апартеид (арабы живут на территориях как люди второго сорта: они ездят по дорогам для арабов, а евреи ездят по дорогам для евреев), (в) полноправие арабов, включая тех, которые сейчас не граждане: они выбирают депутатов в кнессет, государство защищает их права. Вариант "оставить все как есть" есть на самом деле (б).
Теперь вопросы. 1. Какие из этих вариантов возможны для израильских правых? 2. Какие из этих вариантов не являются расистскими? 3. Существует ли непустое пересечение (1) и (2)?
Мне непонятно, почему вы сужаете количество вариантов до этих трех.
Предлагаю еще два:
- удается достичь приемлимого соглашения о разделе территорий, после чего имеем два государства, и все счастливы
- не удается достичь соглашения о разделе, но палестинцев задалбывает практика т.н. апартеида и они собираются и всем миром закапывают причину оной, то бишь террористические группировки (мечты, мечты), после чего все тоже б-м счастливы.
Если же ничего такого не происходит, то сохраняется статус-кво, то есть вариант (2), но расистким он не является, поскольку ограничения в передвижении арабов (кстати, мне интересно, давно ли вы смотрели на карту. Посмотрите снова, и ткните мне пальцем в "дороги для евреев" в районе, например, Шхема и, например, Гуш-Эциона; вот "дороги для арабов" там есть, это факт. Я в обоих местах была, в районе Шхема дорога попросту проходит через арабское поселение и выезд из Шхема через блокпост также выходит на общую дорогу, а в районе Гуш Эциона палестинцы и израильтяне ездят по одним и тем же дорогам) связаны не с второсортностью арабов, а с соображениями безопасности.
Вариант с двумя государствами я не включаю потому, что Вы явно указали на его неприемлемость для правого дискурса ("территории должны достаться сильнейшему" - Ваши слова, не мои). Кроме того, я прекрасно помню, как люди, заикавшиеся о таком варианте, объявлялись левыми отщепенцами. И наконец, люди, всерьез думающие о таком варианте, не строят поселений - а именно это одна из важных позиций израильских правых.
Вариант "дадим гражданские права, когда они хором споют Атикву" я не включаю по той же причине, по которой при планировании семейного бюджета я не закладываюсь на подарки Деда Мороза.
Да, в Палестине есть и дороги, по которым ездят только арабы. Ну что ж, тут в США были не только только туалеты для белых: для черных туалеты тоже были.
В любом случае я прошу прощения, что лишний раз задал мой вопрос: Вы ведь на него ответили уже пару комментариев назад. А именно: израильская правая хочет апартеида - при условии, что его, щадя нежные чувства израильских правых, не будут называть апартеидом. То есть это не просто расизм, а расизм трусливый.
И именно поэтому я, в отличие от хозяина журнала, не умиляюсь текстом, процитированным в посте. Уж извините.
Вариант с двумя государствами я не включаю потому, что Вы явно указали на его неприемлемость для правого дискурса ("территории должны достаться сильнейшему" - Ваши слова, не мои).***
Угу мои, а рядом с ними стояли также слова о том, что не все то в пасть попадет, на что пасть разинута. Если какую-то территорию контролировать в полной мере невозможно, с населением взять нельзя, а население девать некуда, то от нее надо избавляться. А вот что граница дележа обязана проходить по границам 67-го - это уже ваше вчитывание. С чего ради? Иерусалим если и должен делиться, то совсем не по линии 67-го, Ариэль должен остаться на месте, большинство поселений должно остаться нашими. Ну и так далее. Это тот вариант, который устроил бы меня как гражданина "правой" ориентации по самоопределению. Палестинцам - территории скопления палестинцев, израильтянам - по максиму те территории, где они по факту сидят. В рамках этого подхода нет никакой проблемы со строительством. Мы еще двадцать лет можем провандалаться со статус-кво, что ж теперь жителям территорий все это время не строить себе новые дома.
"Кроме того, я прекрасно помню, как люди, заикавшиеся о таком варианте, объявлялись левыми отщепенцами. "
В самом начале нашего диспута было вам сказано, что "правых" картин мира (как и "левых") у нас что блох на собаке. Каховцы - тоже правые, но не все захотят считать их единомышленниками.
А именно: израильская правая хочет апартеида - при условии, что его, щадя нежные чувства израильских правых, не будут называть апартеидом***
Видите ли, собаку никак не возможно называть кошкой, как бы не жаждала этого душа отдельных граждан. Если внутри страны арабы и евреи никак не сегрегированы, а на территориях палестинцев и израильтян стараются максимально разделить, то предположение, что последнее делается по расистким соображениям, начинает выглядеть несколько странно. Здравый человек поищет иную причину, ведь если бы Израиль желал проводить политику апартеида против арабов, подобно тому, как в ЮАР или в США в свое время она проводилась против черных, то ее проводили бы и против арабов Израиля, а этого не происходит. Здравый человек, почитав пару газет, обнаружит причину, которую никто и не скрывает - терракты. Вон, не далее как сегодня утром сделали дырку в заборе на 443-й, и где бутылкой с зажигательной смесью по частной машине запустили, где камни на дорогу положили и пр. Это они с Газой солидаризуются. На здоровье, конечно, но жаловаться потом на ограничения не стоит. Либо трусы, либо крестик.
Стрельбы из Иудеи и Самарии не ведется, зато инциденты с террактами и просто киданием камнями происходят регулярно. Неужели вы вправду не в курсе?
ЗЫ: Израиль, кстати, совершенно не факт, что сильнее Абдуллы. При достаточно упорстве (и поодержке соседей) Абдулла может существенно затруднить владение своим селом или прилегающими к его двору окрестностями, если захватчики не готовы изничтожить Абдулу со всеми чадами и домочадцами. Тогда захватчик окажется в положении "взять нельзя и бросить сложно", что сейчас и имеет место быть. Тогда правые/левые поделятся вокруг того, как, собственно, себя вести с Абдуллой и как реагировать на его вылазки за пределы двора. Позиция "5", о которой выше, на сакмом деле звучит как "оставить все как есть, пока Абдулле не надоест первому, и он не согласиться поделить территорию так, чтоб нас устроило (следуют разнообразные варианты, по вкусу говорящего) и будет выполнять соглашения". Опять же без всякого расизма.
Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Что такое "затруднить владение селом", если там живет Абдулла? Как он может затруднить это владение? Поясните, пожалуйста.
Это была аналогия с реальным положением дел на "территориях". В той же Газе. Там невозможно было бы установить израильскую власть на всей территории подобно тому, как она установилась в Галилее, допустим, поскольку население активно против. Ну и т.д., известные же вам вещи.
Ну вот по плану раздела 1948-го большой кусок Галилеи отходил арабам. Потом началась война, по результатам которой еврейские вооруженные силы этот кусок удержали за собой. Сейчас на этой территории живут и евреи, и арабы. Арабы Галилеи лояльны израильскому правительству и не пытаются поднять мятеж и устроить в Галилее свое независимое государство. Жители Газы такой мятеж подняли. Это я называю израильской властью в Галилее и отсутствием ее в Газе.
Арабы там имеют израильское гражданство, верно? Их частную собственность израильское государство защищает, так? В Кнессет они избирают делегатов, правильно?
Верно ли я Вас понимаю, что именно так Вы видите будущее Газы?
Вы хотите сказать, что арабы-граждане посылают в столицу депутатов, которые говорят, что Израиль - преступное государство, так? Правильно ли я Вас понял, что Вы бы предпочли, чтобы они поступали, как арабы-неграждане: посылали в столицу ракеты?
Я бы предпочла, чтобы депутаты не лгали себе и другим. Я бы предпочла, чтобы они отказывались от преступного жалованья, раз считают, что парламент, в котором они заседают - орган преступного государства. Но депутаты, похоже, одинаковы на всех широтах. Наши российские ничем не лучше.
У Вас забавная манера разговора. Диалог: "Все люди смертны. Сократ человек. Следует ли из этого, что Сократ смертен?" "Но вы забываете, что у Сократа была сварливая жена. Она даже била его сковородкой по голове!"
Арабов-граждан Израиля ввели в разговор Вы. Либо они релевантны для вопроса, на который Вы обещали мне ответить - и тогда уместно спросить, как положение газанцев в варианте израильских правых отличается от положения арабов внутри зеленой черты. Либо они не релевантны, и тогда спрашивается, зачем Вы о них заговорили?
Обычно люди уходят таким образом от темы, когда хотят скрыть что-то от других, а чаще от себя. Что скрываете Вы? Может быть, то, что Вы уже поняли, что на самом деле не существует нерасистской правой израильской платформы - но не хотите в этом признаться даже самой себе?
Боюсь, это вы неспособны проследить простейшую логическую цепочку. Я сказала, что население Газы подняло мятеж против Израиля, в отличии от арабов Галилеи. Вы сказали, что арабы Газы не имеют избирательных прав, а также Израиль не защищает их собственность, и спросили меня, готова ли я поддержать выдачу им соответствующих прав. Защита собственности тут вообще к делу не относится, поскольку собственность их страдает постольку, поскольку идут военные действия. Насчет избирательных прав же я поинтересовалась, считаете ли вы причиной мятежа жителей Газы то, что у них нет избирательных прав, и разрешит ли их выдача им, по вашему, конфликт с этими жителями. Если вы можете ответить:"да", то ваше замечание относилось к делу, если же не можете, то оно не имело (на мой взгляд) никакого смысла.
Вся же эта ветка возникла с того, что вы пожелали узнать, как именно Абдулла может оказаться сильнее Израиля (вы постулировали, что Абдулла однозначно слабее, я же отметила, что это совершенно не обязательно).
Я боюсь, что обвинение собеседника в уходе от темы, вами же инициированного, - это не самый лучший дискуссионный прием. :)
А дискуссионный прием "вы со мной давно согласны, но боитесь себе в том признаться!" еще и выставляет вас в смешном свете.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Что означает "территория достается сильнейшему?". Конкретно - вот живет Абдулла в своем селе. Израиль, несомненно, сильнее Абдуллы. Село досталось Израилю. Что происходит с Абдуллой?
Варианты: 1. Абдуллу выгнали. 2. Абдуллу убили. 3. Абдулла живет в своем селе, будучи ограничен в правах. 4. Абдулла живет в своем селе, став полноправным гражданином Израиля.
В чем состоит правая позиция?
no subject
Встречный вопрос: отдаете ли вы себе отчет, что даже вариант 2 прекрасно сочетается с антирасисткой позицией (по определению расизма как убежденности в превосходстве одних рас над другими)? :)
no subject
Вариант 4 без оговорки не расистский. Но это как раз вариант, который выдвигают многие из тех, кого называют "левыми". Вариант 4 с оговоркой насчет еврейского характера государства есть расистский: в нем, опять же, интересы конкретного человека ставятся ниже интересов расы.
Я правильно понял Вас: Вы хотите занимать позицию, которую я (и практически все остальные) считают расистской, но Вы отказываетесь считать её расистской, так как Вы не говорите слов: "Арабы хуже нас", а только слова: "Арабы оказались слабее"?
no subject
Боюсь, что словари и справочники с вами не согласны:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-29253.htm
Оба источника уверенно утверждают, что расизм - это идея о качественном различии между расами
Далее, непосредственно к вашему определению: согласно ему "расизмом" окажется также и мнение, что в случае нападения на страну следует принести интересы конкретных людей в жертву интересам нации (страны) путем отправки на фронт этих конкретных людей, хотя бы некоторые из тех конкретных людей по своей свободной воле предпочли бы отсидеться под диваном или вовсе перейти на сторону противника.
Вы хотите занимать позицию, которую я (и практически все остальные) считают расистской***
Я утверждаю, что круг "всех остальных" существенно уже, чем вам кажется.
Вы отказываетесь считать её расистской, так как Вы не говорите слов: "Арабы хуже нас", а только слова: "Арабы оказались слабее"***
Несомненно, нет расизма в том, чтобы сказать "в войне 1812-го года французы оказались слабее русских" :) Где ваша логика, которой вы хвалитесь? :)
no subject
Вы утверждаете, что это позиция не расистская. Мне кажется, что она вполне расистская. Далеко не все встреченные на моем пути антисемиты считали, что евреи "хуже" их. Многие считали, что евреи "не хуже", но расовая солидарность заставляла их делать мне подножки. Но тут, боюсь, спор о словах.
В любом случае большое спасибо за разъяснение правой израильской позиции.
no subject
Не за что. :)
no subject
Я, кажется, понял, где у Вас неувязка. Вы упорно не видите разницу между суверенитетом и владением. Вы ведь "Маленького принца" наверняка читали, да? Помните разницу между Королем, который правит звездами, и Дельцом, который ими владеет?
Поясню, почему это важно, а потом задам вопрос.
Вот был конфликт между Францией и Германией по поводу Эльзаса и Лотарингии. То французы их отбирали, то немцы. Право сильного, да. Но никому не приходило в голову эльзасцев выгнать, а их частные владения раздать берлинцам или парижанам. Спор шел о суверенитете.
С другой стороны, когда Третий Рейх конфликтовал с СССР по поводу Украины, то дело обстояло иначе. Побежденные подлежали выселению или переходу в подчиненное положение, а на их земле поселились бы немцы-колонисты. Лебенсраум и так далее.
Так вот, когда Вы говорите про "победу сильнейшего", Вы имеете в виду как в Эльзасе или как в Украине?
no subject
А справедливость употребления невежливых производных применительно к конкретной ситуации надо обосновывать. :)
Не читала, к сожалению. Руки не дошли. Так что, пожалуйста, поясните.
Спор шел о суверенитете.***
Ну так трансфер - это радикальные идеи, позиция непопулярного меньшинства. А вот пускать обратно беженцев обязанности не было.
Я полагаю, что выгонять - неправильно, но если уж сами сбежали (за пределы страны), то флаг им в руки. А если убежали в соседний город на присвоенной территории, то надо было дать вернуться или выплатить компенсации за имущество (хотя на практике часто этого не делали). Если они переселяемы потому, что эта конкретная территория нужна - аналогично. Т.е. граница проводится между теми, кто оказался у победителей в подданстве, и теми, кто эмигрировал.
no subject
Собственно, я уже догадался, что ответа не будет, но раз Вы опять заговорили о (невозможности) трансфера, давайте я в (n+1)-й раз рискну смертельно надоесть хозяину журнала и задам этот вопрос ещё раз.
Итак, трансфера не будет. Территории остаются у Израиля. Следовательно, остаются три варианта: (а) геноцид (арабов убить), (б) апартеид (арабы живут на территориях как люди второго сорта: они ездят по дорогам для арабов, а евреи ездят по дорогам для евреев), (в) полноправие арабов, включая тех, которые сейчас не граждане: они выбирают депутатов в кнессет, государство защищает их права. Вариант "оставить все как есть" есть на самом деле (б).
Теперь вопросы. 1. Какие из этих вариантов возможны для израильских правых? 2. Какие из этих вариантов не являются расистскими? 3. Существует ли непустое пересечение (1) и (2)?
no subject
Предлагаю еще два:
- удается достичь приемлимого соглашения о разделе территорий, после чего имеем два государства, и все счастливы
- не удается достичь соглашения о разделе, но палестинцев задалбывает практика т.н. апартеида и они собираются и всем миром закапывают причину оной, то бишь террористические группировки (мечты, мечты), после чего все тоже б-м счастливы.
Если же ничего такого не происходит, то сохраняется статус-кво, то есть вариант (2), но расистким он не является, поскольку ограничения в передвижении арабов (кстати, мне интересно, давно ли вы смотрели на карту. Посмотрите снова, и ткните мне пальцем в "дороги для евреев" в районе, например, Шхема и, например, Гуш-Эциона; вот "дороги для арабов" там есть, это факт. Я в обоих местах была, в районе Шхема дорога попросту проходит через арабское поселение и выезд из Шхема через блокпост также выходит на общую дорогу, а в районе Гуш Эциона палестинцы и израильтяне ездят по одним и тем же дорогам) связаны не с второсортностью арабов, а с соображениями безопасности.
no subject
Вариант "дадим гражданские права, когда они хором споют Атикву" я не включаю по той же причине, по которой при планировании семейного бюджета я не закладываюсь на подарки Деда Мороза.
Да, в Палестине есть и дороги, по которым ездят только арабы. Ну что ж, тут в США были не только только туалеты для белых: для черных туалеты тоже были.
В любом случае я прошу прощения, что лишний раз задал мой вопрос: Вы ведь на него ответили уже пару комментариев назад. А именно: израильская правая хочет апартеида - при условии, что его, щадя нежные чувства израильских правых, не будут называть апартеидом. То есть это не просто расизм, а расизм трусливый.
И именно поэтому я, в отличие от хозяина журнала, не умиляюсь текстом, процитированным в посте. Уж извините.
no subject
Угу мои, а рядом с ними стояли также слова о том, что не все то в пасть попадет, на что пасть разинута. Если какую-то территорию контролировать в полной мере невозможно, с населением взять нельзя, а население девать некуда, то от нее надо избавляться. А вот что граница дележа обязана проходить по границам 67-го - это уже ваше вчитывание. С чего ради? Иерусалим если и должен делиться, то совсем не по линии 67-го, Ариэль должен остаться на месте, большинство поселений должно остаться нашими. Ну и так далее. Это тот вариант, который устроил бы меня как гражданина "правой" ориентации по самоопределению. Палестинцам - территории скопления палестинцев, израильтянам - по максиму те территории, где они по факту сидят.
В рамках этого подхода нет никакой проблемы со строительством. Мы еще двадцать лет можем провандалаться со статус-кво, что ж теперь жителям территорий все это время не строить себе новые дома.
"Кроме того, я прекрасно помню, как люди, заикавшиеся о таком варианте, объявлялись левыми отщепенцами. "
В самом начале нашего диспута было вам сказано, что "правых" картин мира (как и "левых") у нас что блох на собаке. Каховцы - тоже правые, но не все захотят считать их единомышленниками.
А именно: израильская правая хочет апартеида - при условии, что его, щадя нежные чувства израильских правых, не будут называть апартеидом***
Видите ли, собаку никак не возможно называть кошкой, как бы не жаждала этого душа отдельных граждан. Если внутри страны арабы и евреи никак не сегрегированы, а на территориях палестинцев и израильтян стараются максимально разделить, то предположение, что последнее делается по расистким соображениям, начинает выглядеть несколько странно. Здравый человек поищет иную причину, ведь если бы Израиль желал проводить политику апартеида против арабов, подобно тому, как в ЮАР или в США в свое время она проводилась против черных, то ее проводили бы и против арабов Израиля, а этого не происходит. Здравый человек, почитав пару газет, обнаружит причину, которую никто и не скрывает - терракты. Вон, не далее как сегодня утром сделали дырку в заборе на 443-й, и где бутылкой с зажигательной смесью по частной машине запустили, где камни на дорогу положили и пр. Это они с Газой солидаризуются. На здоровье, конечно, но жаловаться потом на ограничения не стоит. Либо трусы, либо крестик.
Стрельбы из Иудеи и Самарии не ведется, зато инциденты с террактами и просто киданием камнями происходят регулярно. Неужели вы вправду не в курсе?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Верно ли я Вас понимаю, что именно так Вы видите будущее Газы?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Арабов-граждан Израиля ввели в разговор Вы. Либо они релевантны для вопроса, на который Вы обещали мне ответить - и тогда уместно спросить, как положение газанцев в варианте израильских правых отличается от положения арабов внутри зеленой черты. Либо они не релевантны, и тогда спрашивается, зачем Вы о них заговорили?
Обычно люди уходят таким образом от темы, когда хотят скрыть что-то от других, а чаще от себя. Что скрываете Вы? Может быть, то, что Вы уже поняли, что на самом деле не существует нерасистской правой израильской платформы - но не хотите в этом признаться даже самой себе?
no subject
Я сказала, что население Газы подняло мятеж против Израиля, в отличии от арабов Галилеи. Вы сказали, что арабы Газы не имеют избирательных прав, а также Израиль не защищает их собственность, и спросили меня, готова ли я поддержать выдачу им соответствующих прав. Защита собственности тут вообще к делу не относится, поскольку собственность их страдает постольку, поскольку идут военные действия. Насчет избирательных прав же я поинтересовалась, считаете ли вы причиной мятежа жителей Газы то, что у них нет избирательных прав, и разрешит ли их выдача им, по вашему, конфликт с этими жителями. Если вы можете ответить:"да", то ваше замечание относилось к делу, если же не можете, то оно не имело (на мой взгляд) никакого смысла.
Вся же эта ветка возникла с того, что вы пожелали узнать, как именно Абдулла может оказаться сильнее Израиля (вы постулировали, что Абдулла однозначно слабее, я же отметила, что это совершенно не обязательно).
Я боюсь, что обвинение собеседника в уходе от темы, вами же инициированного, - это не самый лучший дискуссионный прием. :)
А дискуссионный прием "вы со мной давно согласны, но боитесь себе в том признаться!" еще и выставляет вас в смешном свете.