Варианты 1, 2 и 3 суть расистские. Расизм не есть утверждение, что одна раса превосходит другую. Расизм есть утверждение, что интересы конкретного человека можно принести в жертву интересам расы. Фраза: "Ты, Абдулла, ничем не хуже меня. Но ты - араб, и потому ты должен умереть (потесниться, сделать три раза "ку") - расистская. Чтобы понять, почему, попробуйте заменить Абдуллу Абрамом. "Ты, Абрам, не хуже меня. Но ты - еврей, и потому ты не поступишь в университет".
Вариант 4 без оговорки не расистский. Но это как раз вариант, который выдвигают многие из тех, кого называют "левыми". Вариант 4 с оговоркой насчет еврейского характера государства есть расистский: в нем, опять же, интересы конкретного человека ставятся ниже интересов расы.
Я правильно понял Вас: Вы хотите занимать позицию, которую я (и практически все остальные) считают расистской, но Вы отказываетесь считать её расистской, так как Вы не говорите слов: "Арабы хуже нас", а только слова: "Арабы оказались слабее"?
Оба источника уверенно утверждают, что расизм - это идея о качественном различии между расами
Далее, непосредственно к вашему определению: согласно ему "расизмом" окажется также и мнение, что в случае нападения на страну следует принести интересы конкретных людей в жертву интересам нации (страны) путем отправки на фронт этих конкретных людей, хотя бы некоторые из тех конкретных людей по своей свободной воле предпочли бы отсидеться под диваном или вовсе перейти на сторону противника.
Вы хотите занимать позицию, которую я (и практически все остальные) считают расистской***
Я утверждаю, что круг "всех остальных" существенно уже, чем вам кажется.
Вы отказываетесь считать её расистской, так как Вы не говорите слов: "Арабы хуже нас", а только слова: "Арабы оказались слабее"***
Несомненно, нет расизма в том, чтобы сказать "в войне 1812-го года французы оказались слабее русских" :) Где ваша логика, которой вы хвалитесь? :)
Понятно. Если Вы не возражаете, я сформулирую Вашу позицию так: "Расы качественно ничем не отличаются, но более сильная раса может отобрать няшки у более слабой". Мне она не кажется особенно логичной, но по крайней мере яснее, чем было раньше.
Вы утверждаете, что это позиция не расистская. Мне кажется, что она вполне расистская. Далеко не все встреченные на моем пути антисемиты считали, что евреи "хуже" их. Многие считали, что евреи "не хуже", но расовая солидарность заставляла их делать мне подножки. Но тут, боюсь, спор о словах.
В любом случае большое спасибо за разъяснение правой израильской позиции.
Нация. Евреи и арабы в массе своей принадлежат к одной расе, так что ваша постановка вопроса меня несколько вгоняет в ступор. :) Государство тоже может. Одно многонациональное государство вполне может отобрать няшки у другого многонационального, чем эти государства активно занимались, пока не решили вдруг, что война не должна иметь своим следствием приращение территорией. Идея сама по себе совсем не плохая, но трудно предъявлять претензии тем, кто решил, что воплощение ее в жизнь следует отложить до того, как он тоже поучаствует в разделе пирога подобно успевшим раньше авторам этой хорошей идеи.
Хотие употреблять слово "нация" - пожалуйста. Там, правда, не все производные прилагательные употребимы в вежливом разговоре.
Я, кажется, понял, где у Вас неувязка. Вы упорно не видите разницу между суверенитетом и владением. Вы ведь "Маленького принца" наверняка читали, да? Помните разницу между Королем, который правит звездами, и Дельцом, который ими владеет?
Поясню, почему это важно, а потом задам вопрос.
Вот был конфликт между Францией и Германией по поводу Эльзаса и Лотарингии. То французы их отбирали, то немцы. Право сильного, да. Но никому не приходило в голову эльзасцев выгнать, а их частные владения раздать берлинцам или парижанам. Спор шел о суверенитете.
С другой стороны, когда Третий Рейх конфликтовал с СССР по поводу Украины, то дело обстояло иначе. Побежденные подлежали выселению или переходу в подчиненное положение, а на их земле поселились бы немцы-колонисты. Лебенсраум и так далее.
Так вот, когда Вы говорите про "победу сильнейшего", Вы имеете в виду как в Эльзасе или как в Украине?
Там, правда, не все производные прилагательные употребимы в вежливом разговоре.***
А справедливость употребления невежливых производных применительно к конкретной ситуации надо обосновывать. :)
Не читала, к сожалению. Руки не дошли. Так что, пожалуйста, поясните.
Спор шел о суверенитете.***
Ну так трансфер - это радикальные идеи, позиция непопулярного меньшинства. А вот пускать обратно беженцев обязанности не было.
Я полагаю, что выгонять - неправильно, но если уж сами сбежали (за пределы страны), то флаг им в руки. А если убежали в соседний город на присвоенной территории, то надо было дать вернуться или выплатить компенсации за имущество (хотя на практике часто этого не делали). Если они переселяемы потому, что эта конкретная территория нужна - аналогично. Т.е. граница проводится между теми, кто оказался у победителей в подданстве, и теми, кто эмигрировал.
Вопрос о беженцах - отдельный. Мы ведь говорили о тех, кто живет на "территориях", так?
Собственно, я уже догадался, что ответа не будет, но раз Вы опять заговорили о (невозможности) трансфера, давайте я в (n+1)-й раз рискну смертельно надоесть хозяину журнала и задам этот вопрос ещё раз.
Итак, трансфера не будет. Территории остаются у Израиля. Следовательно, остаются три варианта: (а) геноцид (арабов убить), (б) апартеид (арабы живут на территориях как люди второго сорта: они ездят по дорогам для арабов, а евреи ездят по дорогам для евреев), (в) полноправие арабов, включая тех, которые сейчас не граждане: они выбирают депутатов в кнессет, государство защищает их права. Вариант "оставить все как есть" есть на самом деле (б).
Теперь вопросы. 1. Какие из этих вариантов возможны для израильских правых? 2. Какие из этих вариантов не являются расистскими? 3. Существует ли непустое пересечение (1) и (2)?
Мне непонятно, почему вы сужаете количество вариантов до этих трех.
Предлагаю еще два:
- удается достичь приемлимого соглашения о разделе территорий, после чего имеем два государства, и все счастливы
- не удается достичь соглашения о разделе, но палестинцев задалбывает практика т.н. апартеида и они собираются и всем миром закапывают причину оной, то бишь террористические группировки (мечты, мечты), после чего все тоже б-м счастливы.
Если же ничего такого не происходит, то сохраняется статус-кво, то есть вариант (2), но расистким он не является, поскольку ограничения в передвижении арабов (кстати, мне интересно, давно ли вы смотрели на карту. Посмотрите снова, и ткните мне пальцем в "дороги для евреев" в районе, например, Шхема и, например, Гуш-Эциона; вот "дороги для арабов" там есть, это факт. Я в обоих местах была, в районе Шхема дорога попросту проходит через арабское поселение и выезд из Шхема через блокпост также выходит на общую дорогу, а в районе Гуш Эциона палестинцы и израильтяне ездят по одним и тем же дорогам) связаны не с второсортностью арабов, а с соображениями безопасности.
Вариант с двумя государствами я не включаю потому, что Вы явно указали на его неприемлемость для правого дискурса ("территории должны достаться сильнейшему" - Ваши слова, не мои). Кроме того, я прекрасно помню, как люди, заикавшиеся о таком варианте, объявлялись левыми отщепенцами. И наконец, люди, всерьез думающие о таком варианте, не строят поселений - а именно это одна из важных позиций израильских правых.
Вариант "дадим гражданские права, когда они хором споют Атикву" я не включаю по той же причине, по которой при планировании семейного бюджета я не закладываюсь на подарки Деда Мороза.
Да, в Палестине есть и дороги, по которым ездят только арабы. Ну что ж, тут в США были не только только туалеты для белых: для черных туалеты тоже были.
В любом случае я прошу прощения, что лишний раз задал мой вопрос: Вы ведь на него ответили уже пару комментариев назад. А именно: израильская правая хочет апартеида - при условии, что его, щадя нежные чувства израильских правых, не будут называть апартеидом. То есть это не просто расизм, а расизм трусливый.
И именно поэтому я, в отличие от хозяина журнала, не умиляюсь текстом, процитированным в посте. Уж извините.
Вариант с двумя государствами я не включаю потому, что Вы явно указали на его неприемлемость для правого дискурса ("территории должны достаться сильнейшему" - Ваши слова, не мои).***
Угу мои, а рядом с ними стояли также слова о том, что не все то в пасть попадет, на что пасть разинута. Если какую-то территорию контролировать в полной мере невозможно, с населением взять нельзя, а население девать некуда, то от нее надо избавляться. А вот что граница дележа обязана проходить по границам 67-го - это уже ваше вчитывание. С чего ради? Иерусалим если и должен делиться, то совсем не по линии 67-го, Ариэль должен остаться на месте, большинство поселений должно остаться нашими. Ну и так далее. Это тот вариант, который устроил бы меня как гражданина "правой" ориентации по самоопределению. Палестинцам - территории скопления палестинцев, израильтянам - по максиму те территории, где они по факту сидят. В рамках этого подхода нет никакой проблемы со строительством. Мы еще двадцать лет можем провандалаться со статус-кво, что ж теперь жителям территорий все это время не строить себе новые дома.
"Кроме того, я прекрасно помню, как люди, заикавшиеся о таком варианте, объявлялись левыми отщепенцами. "
В самом начале нашего диспута было вам сказано, что "правых" картин мира (как и "левых") у нас что блох на собаке. Каховцы - тоже правые, но не все захотят считать их единомышленниками.
А именно: израильская правая хочет апартеида - при условии, что его, щадя нежные чувства израильских правых, не будут называть апартеидом***
Видите ли, собаку никак не возможно называть кошкой, как бы не жаждала этого душа отдельных граждан. Если внутри страны арабы и евреи никак не сегрегированы, а на территориях палестинцев и израильтян стараются максимально разделить, то предположение, что последнее делается по расистким соображениям, начинает выглядеть несколько странно. Здравый человек поищет иную причину, ведь если бы Израиль желал проводить политику апартеида против арабов, подобно тому, как в ЮАР или в США в свое время она проводилась против черных, то ее проводили бы и против арабов Израиля, а этого не происходит. Здравый человек, почитав пару газет, обнаружит причину, которую никто и не скрывает - терракты. Вон, не далее как сегодня утром сделали дырку в заборе на 443-й, и где бутылкой с зажигательной смесью по частной машине запустили, где камни на дорогу положили и пр. Это они с Газой солидаризуются. На здоровье, конечно, но жаловаться потом на ограничения не стоит. Либо трусы, либо крестик.
Стрельбы из Иудеи и Самарии не ведется, зато инциденты с террактами и просто киданием камнями происходят регулярно. Неужели вы вправду не в курсе?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Вариант 4 без оговорки не расистский. Но это как раз вариант, который выдвигают многие из тех, кого называют "левыми". Вариант 4 с оговоркой насчет еврейского характера государства есть расистский: в нем, опять же, интересы конкретного человека ставятся ниже интересов расы.
Я правильно понял Вас: Вы хотите занимать позицию, которую я (и практически все остальные) считают расистской, но Вы отказываетесь считать её расистской, так как Вы не говорите слов: "Арабы хуже нас", а только слова: "Арабы оказались слабее"?
no subject
Боюсь, что словари и справочники с вами не согласны:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-29253.htm
Оба источника уверенно утверждают, что расизм - это идея о качественном различии между расами
Далее, непосредственно к вашему определению: согласно ему "расизмом" окажется также и мнение, что в случае нападения на страну следует принести интересы конкретных людей в жертву интересам нации (страны) путем отправки на фронт этих конкретных людей, хотя бы некоторые из тех конкретных людей по своей свободной воле предпочли бы отсидеться под диваном или вовсе перейти на сторону противника.
Вы хотите занимать позицию, которую я (и практически все остальные) считают расистской***
Я утверждаю, что круг "всех остальных" существенно уже, чем вам кажется.
Вы отказываетесь считать её расистской, так как Вы не говорите слов: "Арабы хуже нас", а только слова: "Арабы оказались слабее"***
Несомненно, нет расизма в том, чтобы сказать "в войне 1812-го года французы оказались слабее русских" :) Где ваша логика, которой вы хвалитесь? :)
no subject
Вы утверждаете, что это позиция не расистская. Мне кажется, что она вполне расистская. Далеко не все встреченные на моем пути антисемиты считали, что евреи "хуже" их. Многие считали, что евреи "не хуже", но расовая солидарность заставляла их делать мне подножки. Но тут, боюсь, спор о словах.
В любом случае большое спасибо за разъяснение правой израильской позиции.
no subject
Не за что. :)
no subject
Я, кажется, понял, где у Вас неувязка. Вы упорно не видите разницу между суверенитетом и владением. Вы ведь "Маленького принца" наверняка читали, да? Помните разницу между Королем, который правит звездами, и Дельцом, который ими владеет?
Поясню, почему это важно, а потом задам вопрос.
Вот был конфликт между Францией и Германией по поводу Эльзаса и Лотарингии. То французы их отбирали, то немцы. Право сильного, да. Но никому не приходило в голову эльзасцев выгнать, а их частные владения раздать берлинцам или парижанам. Спор шел о суверенитете.
С другой стороны, когда Третий Рейх конфликтовал с СССР по поводу Украины, то дело обстояло иначе. Побежденные подлежали выселению или переходу в подчиненное положение, а на их земле поселились бы немцы-колонисты. Лебенсраум и так далее.
Так вот, когда Вы говорите про "победу сильнейшего", Вы имеете в виду как в Эльзасе или как в Украине?
no subject
А справедливость употребления невежливых производных применительно к конкретной ситуации надо обосновывать. :)
Не читала, к сожалению. Руки не дошли. Так что, пожалуйста, поясните.
Спор шел о суверенитете.***
Ну так трансфер - это радикальные идеи, позиция непопулярного меньшинства. А вот пускать обратно беженцев обязанности не было.
Я полагаю, что выгонять - неправильно, но если уж сами сбежали (за пределы страны), то флаг им в руки. А если убежали в соседний город на присвоенной территории, то надо было дать вернуться или выплатить компенсации за имущество (хотя на практике часто этого не делали). Если они переселяемы потому, что эта конкретная территория нужна - аналогично. Т.е. граница проводится между теми, кто оказался у победителей в подданстве, и теми, кто эмигрировал.
no subject
Собственно, я уже догадался, что ответа не будет, но раз Вы опять заговорили о (невозможности) трансфера, давайте я в (n+1)-й раз рискну смертельно надоесть хозяину журнала и задам этот вопрос ещё раз.
Итак, трансфера не будет. Территории остаются у Израиля. Следовательно, остаются три варианта: (а) геноцид (арабов убить), (б) апартеид (арабы живут на территориях как люди второго сорта: они ездят по дорогам для арабов, а евреи ездят по дорогам для евреев), (в) полноправие арабов, включая тех, которые сейчас не граждане: они выбирают депутатов в кнессет, государство защищает их права. Вариант "оставить все как есть" есть на самом деле (б).
Теперь вопросы. 1. Какие из этих вариантов возможны для израильских правых? 2. Какие из этих вариантов не являются расистскими? 3. Существует ли непустое пересечение (1) и (2)?
no subject
Предлагаю еще два:
- удается достичь приемлимого соглашения о разделе территорий, после чего имеем два государства, и все счастливы
- не удается достичь соглашения о разделе, но палестинцев задалбывает практика т.н. апартеида и они собираются и всем миром закапывают причину оной, то бишь террористические группировки (мечты, мечты), после чего все тоже б-м счастливы.
Если же ничего такого не происходит, то сохраняется статус-кво, то есть вариант (2), но расистким он не является, поскольку ограничения в передвижении арабов (кстати, мне интересно, давно ли вы смотрели на карту. Посмотрите снова, и ткните мне пальцем в "дороги для евреев" в районе, например, Шхема и, например, Гуш-Эциона; вот "дороги для арабов" там есть, это факт. Я в обоих местах была, в районе Шхема дорога попросту проходит через арабское поселение и выезд из Шхема через блокпост также выходит на общую дорогу, а в районе Гуш Эциона палестинцы и израильтяне ездят по одним и тем же дорогам) связаны не с второсортностью арабов, а с соображениями безопасности.
no subject
Вариант "дадим гражданские права, когда они хором споют Атикву" я не включаю по той же причине, по которой при планировании семейного бюджета я не закладываюсь на подарки Деда Мороза.
Да, в Палестине есть и дороги, по которым ездят только арабы. Ну что ж, тут в США были не только только туалеты для белых: для черных туалеты тоже были.
В любом случае я прошу прощения, что лишний раз задал мой вопрос: Вы ведь на него ответили уже пару комментариев назад. А именно: израильская правая хочет апартеида - при условии, что его, щадя нежные чувства израильских правых, не будут называть апартеидом. То есть это не просто расизм, а расизм трусливый.
И именно поэтому я, в отличие от хозяина журнала, не умиляюсь текстом, процитированным в посте. Уж извините.
no subject
Угу мои, а рядом с ними стояли также слова о том, что не все то в пасть попадет, на что пасть разинута. Если какую-то территорию контролировать в полной мере невозможно, с населением взять нельзя, а население девать некуда, то от нее надо избавляться. А вот что граница дележа обязана проходить по границам 67-го - это уже ваше вчитывание. С чего ради? Иерусалим если и должен делиться, то совсем не по линии 67-го, Ариэль должен остаться на месте, большинство поселений должно остаться нашими. Ну и так далее. Это тот вариант, который устроил бы меня как гражданина "правой" ориентации по самоопределению. Палестинцам - территории скопления палестинцев, израильтянам - по максиму те территории, где они по факту сидят.
В рамках этого подхода нет никакой проблемы со строительством. Мы еще двадцать лет можем провандалаться со статус-кво, что ж теперь жителям территорий все это время не строить себе новые дома.
"Кроме того, я прекрасно помню, как люди, заикавшиеся о таком варианте, объявлялись левыми отщепенцами. "
В самом начале нашего диспута было вам сказано, что "правых" картин мира (как и "левых") у нас что блох на собаке. Каховцы - тоже правые, но не все захотят считать их единомышленниками.
А именно: израильская правая хочет апартеида - при условии, что его, щадя нежные чувства израильских правых, не будут называть апартеидом***
Видите ли, собаку никак не возможно называть кошкой, как бы не жаждала этого душа отдельных граждан. Если внутри страны арабы и евреи никак не сегрегированы, а на территориях палестинцев и израильтян стараются максимально разделить, то предположение, что последнее делается по расистким соображениям, начинает выглядеть несколько странно. Здравый человек поищет иную причину, ведь если бы Израиль желал проводить политику апартеида против арабов, подобно тому, как в ЮАР или в США в свое время она проводилась против черных, то ее проводили бы и против арабов Израиля, а этого не происходит. Здравый человек, почитав пару газет, обнаружит причину, которую никто и не скрывает - терракты. Вон, не далее как сегодня утром сделали дырку в заборе на 443-й, и где бутылкой с зажигательной смесью по частной машине запустили, где камни на дорогу положили и пр. Это они с Газой солидаризуются. На здоровье, конечно, но жаловаться потом на ограничения не стоит. Либо трусы, либо крестик.
Стрельбы из Иудеи и Самарии не ведется, зато инциденты с террактами и просто киданием камнями происходят регулярно. Неужели вы вправду не в курсе?