Разговор либертарианца с либералом

[taki_net]

http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375

и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).

Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Во-первых, брак - не только ритуал, но и получение ряда привилегий, которые невозможно получить иным способом.

Во-вторых, размытие института брака (я бы хотел возможность регистрировать друзей - то есть, чтобы любые люди могли наделить друг друга правами родственников) - это отдаленная перспектива, а однополые пары страдают сейчас. Однополые браки выделяются среди всей массы неразрешенных общественных отношений тем, что это наиболее животрепещущая проблема.

А по правде, мне кажется, что bbb немножечно гомофоб.

[taki-net.livejournal.com]

Не гомофоб. Это идеологическая, а не "антропологическая" позиция.

[stzozo.livejournal.com]

Не вижу более достоверного обьяснения, почему он против однополых браков.

[bgmt.livejournal.com]

Не уверен. Либертарианец Хайнлайн говорит прямо противоположное.
Другое дело, что это как раз показывает эволюцию понятия, не единственного. Многие идейные течения начинаются как протестные, т.е. в некотором смысле левые, и кончают полной закостенелостью , т.е. в этом смысле правые. Это касается и сугубо правых в другом смысле течений, как либертарианство, и сугубо левых, как социализм.
Я не согласен с Вашим определением либертарианства. Они не любят тех, кому хочется не так, как надо.
Мне не нравится никакое либертарианство как идея устройства общества, но всё же вот этот контраст между этикой Хайнлайна и современной поразителен.

[gena-t.livejournal.com]

У Хайнлайеа, кстати, тоже что-то против гомосексуализма было. Вроде бы Майкл Смит их не любил. Но я давно читал, толком не помню.

[stzozo.livejournal.com]

В "Чужак в чужой стране" подчеркивалось, что в суперской прогрессивной общине мужчины целуются без голубого оттенка.

[bgmt.livejournal.com]

Не помню. Возможно, хотя странно. У него ж пол меняют в течение жизни как перчатки.

[bgmt.livejournal.com]

Но может быть, он считал, что хочешь трахаться с человеком своего пола - пойди смени пол. Не знаю.

[stzozo.livejournal.com]

Кстати, именно так делается в современном Иране.

Принуждение к гетеросексуальности через смену пола

[bruja-roja.livejournal.com]

А это даже хуже, чем тюрьма за однополые отношения, а то и хуже, чем смерть. Дело в том, что многим гомосексуалам нравится свой пол как в смысле любить человека этого пола, так и в смысле быть человеком этого пола. Для меня, например, при всей лесбийскости моей ориентации, мужское тело было бы тюрьмой, а принудительная смена пола на мужской была бы калечащим телесным наказанием.

Такая дремучесть, как путаница гомо- и транссекуальности может быть не особо страшна рассуждениях человека, который не имеет ни власти, ни влияния. Лишь бы принуждение к гетеросексуальности через смену пола не становилось законом.

[stzozo.livejournal.com]

Это совместимо с гомофобией.

[bgmt.livejournal.com]

ну может быть. Не анализировал.

[stzozo.livejournal.com]

Значит, либертарианцы - за уравниловку непохожих?
Я удивлен.

[bgmt.livejournal.com]

Ой. Они не любят тех, кто хочет, чтобы кто-то кому-то что-то был должен, если не хочет. Кроме, естественно, того факта, что это значит, что он ИМ должен оставить их в покое, не брать с них налогов, не запрещать им ничего никогда и пр.

[stzozo.livejournal.com]

Я вообще начинаю подозревать, что эта идеология спущена сверху, обслуживая нежелание крупного капитала платить налоги.

[bgmt.livejournal.com]

Ну! Прочтите, если хватит духу, Ayn Rand, бывшую петербургскую еврейку, певицу либертарианства. Ей никто ничего не доказывал, у неё душа пела и напела на целую "молодую гвардию" капитализма.

[taki-net.livejournal.com]

Хайнлайн был левым либертарианцем, они и сейчас (в США) есть.

[stzozo.livejournal.com]

А имеют какое-то отношение к той дурацкой партии, в которую стекаются обиженные из обеих крупных партий?

[gena-t.livejournal.com]

Так может быть дело именно в привилегиях? Вроде бы либертарианцы должны быть против любых государственных привилегий.

[stzozo.livejournal.com]

Здесь речь о том, что либертарианец против того, чтобы выравнять статус гетеро и гомо.

[vakhitov.livejournal.com]

Понятно.

Что касается привилегий: как я понимаю, bbb хочет вообще устранить брак как вид специфических государственных привилегий и разрешить такие "привилегии" в любом союзе. Я не вижу здесь "реальной" проблемы, если только вы не имеете в виду тактико-политическую сторону (но вы её не раскрыли).

Гипотетическая или реальная гомофобия, как и любая другая фобия, представляется мне здесь нерелевантной по простой причине: если "X-фоб" предлагает устранить (в общем случае необоснованные, по его мнению!) привилегии для всех, включая X, результат, если его воплотить, будет един при подстановке любого X.

Сам я вижу тут вот какую проблему (и она частично включает ваше "во-вторых"). Я не гомофоб, само слово "брак" мне не дорого, к однополым союзам, как бы они ни назывались, отношусь безразлично. Правильным стратегическим решением мне видится именно то, что предлагает bbb, то есть отменить брак как государственный институт и разрешить подобные союзы любого состава из дееспособных граждан (проблема терминов в таких случаях отпадает автоматически). Но мне представляется, что слишком большая часть населения в ближайшей перспективе будет активно не согласна ни с разрешением "однополого брака", ни с отменой государственного брака (и ещё не ясно, с чем из этого больше, потому что государство для многих само по себе сакрально). Это создаст ненужное напряжение в обществе и тактически будет контрпродуктивным. С другой стороны, можно предоставить те же юридические права (а именно они имеют первостепенное значение!) однополым парам и *по факту* на 90% приблизиться к идеалу, при этом не обижая этатистов и тех, для кого священен традиционный смысл слова "брак". Да, это идеологически неправильно, но, по-моему, к идеологически правильному решению можно в долгосрочной перспективе прийти и через такие компромиссы.

Отдельно про слово "брак": как я уже сказал, я не отношусь трепетно к словам в подобном контексте, по мне так хоть горшком назови, а только в печку не ставь. Но я могу понять людей, для которых это важно, и тактические "терминологические" уступки кажутся мне совершенно незначительными. Уверен, что и многим левым не понравилось бы, если бы государство повелело называть какие-нибудь ненавистные им либертарианские практики словами, милыми сердцу левых и означающими для них нечто противоположное.

[stzozo.livejournal.com]

>> как я понимаю, bbb хочет вообще устранить брак как вид специфических государственных привилегий и разрешить такие "привилегии" в любом союзе.

Ну, я тоже хочу.

>> тактико-политическую сторону

Да, именно ее я имею ввиду.
Почему же не раскрыл?
С одной стороны, легализация однополых браков - удар по гомофобии.
С другой стороны, размытие института брака - эадача более высокого порядка, не сегодняшнего и не завтрашнего дня.
Я, может быть, мечтаю жить счастливым треугольником с двумя лесбиянками. И что? Какова вероятность, что я найду двух женщин с таким желанием, и что нам удастся построить устойчивый союз?
Бессмысленно бороться за узаконивание того, что не живет своей собственной жизнью.

А реальная проблема в том, что bbb отказывается от "синицы в руках" (однополых браков, которых вполне реально добиться) во имя "журавля в небе" (более свободного доступа к привилегиям брака, чего на сегодня и добиться невозможно, и воспользоваться едва ли кто-то сумеет). При том, что синица и журавль друг дружке вовсе не мешают.

>> результат будет един при подстановке любого X.

Я здесь усматриваю гомофобию, равно как усматриваю антисемитизм в следующем рассуждении Карла Маркса: "В Прусии нет смысла бороться за эмансипацию евреев, так как у нас никто не эмансипирован".

>> Да, это идеологически неправильно, но, по-моему, к идеологически правильному решению можно в долгосрочной перспективе прийти и через такие компромиссы.

Все страны, в которых легализуются однополые браки, прошли через эту промежуточную стадию.

>> Но я могу понять людей, для которых это важно

Каких конкретно людей Вы можете понять?
Гомофобов, для которых важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком?
Или геев, для которых важно, чтобы их союз назывался браком?

[vakhitov.livejournal.com]

>> результат будет един при подстановке любого X.

Я здесь усматриваю гомофобию, равно как усматриваю антисемитизм в следующем рассуждении Карла Маркса: "В Прусии нет смысла бороться за эмансипацию евреев, так как у нас никто не эмансипирован".

Во-первых, я не усматриваю антисемитизма в этом рассуждении самом по себе (хотя там может быть важен контекст и субъект борьбы), во-вторых, не усматриваю связи между моим рассуждением и вашим примером, а в-третьих, мой тезис как раз в том, что гомофобия в этом конкретном случае вообще перпендикулярна - неважно, есть она или нет.

С тезисом о синице в руках я в целом согласен - и это весьма упитанная синица.

С одной стороны, легализация однополых браков - удар по гомофобии.

А я не воспринимаю "удар" по любой -фобии как стоящую цель. Фобия - личное дело страдающего ей, если он не покушается на личную неприкосновенность объекта фобии и/или его собственность. (Тут нужно, конечно, отметить, что я признаю право на частную дискриминацию по любым признакам, в том числе обусловленную фобиями; это основополагающая вещь, по которой компромиссы вряд ли возможны.)

Но если бы я даже задался целью бороться с какой-то групповой фобией, я не уверен, что всякого рода "удар" по ней будет продуктивен, а не породит обратный эффект. У меня такое ощущение, что если поступиться лишь словом "брак", правовые последствия будут такими же, а противодействие - гораздо слабее.

>> Но я могу понять людей, для которых это важно

Каких конкретно людей Вы можете понять?
Гомофобов, для которых важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком?
Или геев, для которых важно, чтобы их союз назывался браком?

Не все из тех, для кого важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком, являются гомофобами. Мне думается, что эти множества пересекаются, хотя в споре по этому поводу участвовать не стану.

Так вот, что касается ваших вариантов: разумеется, я в большей степени могу понять первых, чем вторых. За первыми века светских и религиозных традиций, подразумевавших под браком совершенно определённую вещь - союз мужчины и женщины. Вторые ничем таким похвастаться не могут; гомосексуальные связи - штука, конечно, древняя как мир и повсеместная, а вот именно "браки" (с называнием союзов МЖ, ЖЖ, ММ и т.д. одним словом и приданием им одинакового статуса) - в лучшем случае маргинальное явление.

Примерно так же я, например, понимаю людей, борющихся против нового юридического определения термина "иностранный агент". (Я сейчас только о самом термине, а не о юридических препонах для этой категории.) Опять же, по мне, так пусть называют как угодно: понятно, что мы имеем дело с государством, и тут нужно следить за руками, потому что чёрное белым назовут - и не моргнут. Но всё же у слов есть устоявшиеся значения, и многим людям сильно не нравится, когда государство пытается законодательно изменить смысл слов. Да ладно, вон по поводу ерунды - среднего рода слова "кофе" - сколько баталий было, что уж говорить о семантически значимых вещах...

[stzozo.livejournal.com]

>> Во-первых, я не усматриваю антисемитизма в этом рассуждении самом по себе

Антисемитизм Маркса заключается в том, что евреям в Пруссии живется еще хуже чем немцам, более того, в обществе есть концепция, согласно которой евреям должно быть хуже, чем немцам; а Маркс под благовидным предлогом отмахивается от этого факта.

>> гомофобия в этом конкретном случае вообще перпендикулярна

Из того, что Вы пишете ниже, я заключаю, что если человек не гоняется за геями с топором - то он по-Вашему никакой не гомофоб.

>> Фобия - личное дело страдающего ей

Неправда. Фобия у одного человека, а страдают из-за него другие.

>> я признаю право на частную дискриминацию по любым признакам

Я тоже признаю.
Но вместе с тем я признаю право на частную дискриминацию людей, занимающихся частной дискриминаций, а еще я признаю право на оскорбление святынь.

>> всякого рода "удар" по ней будет продуктивен, а не породит обратный эффект.

Вы правы, не всякий удар будет эффективен.
Правильный удар - тот, который выбивает из-под идола постамент.

>> У меня такое ощущение, что если поступиться лишь словом "брак", правовые последствия будут такими же, а противодействие - гораздо слабее.

Правовые последствия, как я отмечал, будут слабее.
Но и общественная польза будет слабее.
Именно наличие этого противодействия говорит о том, что его необходимо сломать.
Знаете, как только Pussy Riot выполнили свой номер, я относился к этому, как к мелкому хулиганству. Но когда их начали преследовать, я понял, что они совершили подвиг.

>> Не все из тех, для кого важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком, являются гомофобами.

Я думаю, все.
Ок, останемся при своих мнениях.

>> За первыми века светских и религиозных традиций

Это как раз ничего не значит.
За сожжениями ведьм тоже века традиций.

>> когда государство пытается законодательно изменить смысл слов.

В том-то и дело, что лгбт-активисты не пытаются изменить смысл слов.
Они просто пытаются получить доступ к тому же гражданскому состоянию, что и разнополые пары.

[vakhitov.livejournal.com]

Антисемитизм Маркса заключается в том, что евреям в Пруссии живется еще хуже чем немцам, более того, в обществе есть концепция, согласно которой евреям должно быть хуже, чем немцам; а Маркс под благовидным предлогом отмахивается от этого факта.

Более или менее принимается, что касается антисемитизма. Где гомофобия, по-прежнему не вижу ("не усматриваю связи между моим рассуждением и вашим примером").

Из того, что Вы пишете ниже, я заключаю, что если человек не гоняется за геями с топором - то он по-Вашему никакой не гомофоб.

Заключение опять-таки ложное. Этого никак нельзя вывести из моего утверждения, оно о другом.

Неправда. Фобия у одного человека, а страдают из-за него другие.

Некоторые виды и причины страданий тоже являются личным делом страдающего. Раз вы признаёте право на частную дискриминацию, вы должны признавать и это. И я ж не зря упомянул собственность и личную неприкосновенность, вы читайте внимательнее.

Я тоже признаю.
Но вместе с тем я признаю право на частную дискриминацию людей, занимающихся частной дискриминаций, а еще я признаю право на оскорбление святынь.

По мне - сколько угодно.

Вы правы, не всякий удар будет эффективен.
Правильный удар - тот, который выбивает из-под идола постамент.

Ну вот я совершенно не уверен, что предлагаемые вами действия сломают противодействие и не укрепят идола. Не всегда идти напролом продуктивно.

Это как раз ничего не значит.
За сожжениями ведьм тоже века традиций.

Вот в смысле языка традиции - это практически единственное, что таки имеет значение, по крайней мере для понимания реакции людей. Ну и пример вы совсем нерелевантный подобрали, тут вовсе не достаточно было среагировать на ключевое слово "традиции" и выдать произвольную ассоциацию. Нужно хотя бы немножко суть иметь в виду.

Они просто пытаются получить доступ к тому же гражданскому состоянию, что и разнополые пары.

Нет уж, тут либо шашечки, либо ехать. Гражданское состояние - это юридические права. Нет такого права - "иметь в законе такое-то название для определённого гражданского состояния" (хотя в частном порядке его можно называть как угодно - у нас свобода слова). Мне лично не жалко, но права такого у них нет. И у меня нет, и у вас нет, и у гомофобов нет. *По факту* текст закона неизбежно будет содержать термин, близкий какой-то из сторон, но это не основано на некоем её праве.

Я предлагаю выбрать юридическое название исходя из тактико-политической целесообразности; вы, как я понимаю, эту целесообразность видите иначе - что ж, зафиксируем разногласия на этот счёт.