![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Как из полного незнания реальных фактов и "фактов", целиком рожденных воображением, любви к одним людям, равнодушия к другим и приправы в виде правой идеологии - рождается бредовый суп:
http://tandem-bike.livejournal.com/665119.html
Коротко: в России гомофобия, Овчинников не может не считаться, а Колмановский гей (откуда? ну, я сама догадалась, из общих соображений), он и уволил, за урон имиджу школы, это и по американским законам было бы легально. Овчинников хороший, отстаньте от него.
Кремль и Лубянка из этой картины волшебно исчезают, как и главная трагедия В.Ф. Овчинникова. Он же хороший, все сделал правильно, по американски. Какая трагедия?
http://tandem-bike.livejournal.com/665119.html
Коротко: в России гомофобия, Овчинников не может не считаться, а Колмановский гей (откуда? ну, я сама догадалась, из общих соображений), он и уволил, за урон имиджу школы, это и по американским законам было бы легально. Овчинников хороший, отстаньте от него.
Кремль и Лубянка из этой картины волшебно исчезают, как и главная трагедия В.Ф. Овчинникова. Он же хороший, все сделал правильно, по американски. Какая трагедия?
no subject
по американским законам всего немного лет назад чернокожий человек не мог садиться на переднее сиденье автобуса
так что же, человек следящий за таким законом не совершал личную подлость?
что человек прогнувшийся по любой причине - автоматически не виновен в совершении подлости?
что законы всегда совпадают с моральной оценкой?
no subject
what????
what?
I never said that any мерзость was done by anybody here. i am deploring people who say that - about eiher K or VFO
Re: what????
baloney
???
I don't htink you understood anything I am saying . I am saying very specifically - here, here and there - that a school or any other institution has a right to censor its employees both inside and outside of their immediate work duties, if it feels that the institution's reputation/survival/profit is at risk.
Re: baloney
При этом я не спорю, что сурвайвал и профит школы теперь вполне эт риск, потому что итс Раша. А вот репутейшну, очевидно, пришёл не то чтобы конец...
Кстати, оговорюсь, что я тоже в этой ситуации не обвиняю никого, кроме тех, кто поставил фигурантов в такие условия (заставил ходить на пикеты, заставил выбирать между школой и учителем). Но оправдывать? Нет, спасибо.
Re: baloney
cool down plz. мерзость is an emotionally loaded word, and a.. socialist view. sowkowoe. or sovkovoe, whatever.
we have a BUSINESS. an educitonal enterprise. with a name, reputaiton, this, that, and whatever.
the owner of this business feels that a certain act of one of his employees threatens his business - which c also happens to be his child and his life's work.
the owner wants to part with the employee.
no мерзость - pure capitalism.
i will fire you because I feel you are dangerous for my company's image. period.
Re: baloney
Ну, мне нечего к этому добавить.
Re: baloney
you guys are just not ready for real freedom. you bite each other's heads off fighting for freedom of speech, but you don't even begin to know what freedom of speech means.
you like freedom of speech for those YOU like, for the rest it is - мерзость!
VF clearly ( by now at TN's urging I read his interviews ) - clearly has an anti-homosexual bias. unfortunately. he possibly would have supported this law. very probably, indeed, he says so much.
it is HIS SCHOOL. he has a right to fire abybody who does not share his views - and they of course have a right to sue. that - is - pure capitalism. or rather, true freedom of speech. not the kindergarten version you arre pushing.
no subject
no subject
no subject
i disagree with the label "bigot".
i personally do not find his actions deplorable.
but you do and have a right to not send your kids to his school.
i am sure you will find something deplorable in teh seattle school system. I SURE HAD.
(no subject)
yeah right - also plz mention the Shoah -
"moral" - it is clear that there are two morals here. at least. theprincipal's "morality" was differnet from the teacher's.
the principal - and it is HIS SCHOOL in every way - acted according to HIS moral sense. and possibly against labor law.
then a ton of excrement was unloaded upon his old head. then he rescinded his decision.
no subject
No, there are no two morals, three morals, etc. There are different cultures, different habits, etc., small things are different, but basis of “moral” is quite similar for all humanity through all history. Golden rule is called golden for a reason – do not do something to others that you do not want to be done to yourself. Censoring someone, letting someone go can be acceptable under law, but it does not make it moral. Laying somebody off because of support for freedom, because of sympathies to gay and lesbian movement or even because of “gay propaganda” (whatever that means) will be immoral, even if it is acceptable or even required under law. I do not even see how any discussion of lawfulness can be relevant here. All it does is just trying to mask that an evil deed was done under pretext of law. Many laws are made by bigots all over the world, applying these laws readily is however your own responsibility and if you agree to be a bigot for whatever reason, even if it is because you think that you are doing this for greater good or because you are just scared, doesn’t make you any less bigot. It just makes you a scared bigot. I do pity bigots, but I do not think it is our duty to respect them. Help – for some. However, never respect. There are people in far greater and far more real danger here, people in danger of losing their job and means of life, and all you care about is feelings of somebody who actually did an act of bigotry and has to endure some harsh words now for that? Yeah, real victim.
Yes, life is complicated and is not all black and white. Even so, it is not at all, as all “views” are equal. No, they are not. Somebody supporting basic freedoms for his fellow citizens, including gay rights is acting in a moral and respectable way. Somebody who is denying same freedoms he or she has to other people is a deplorable idiot, and not just somebody who has some other equally respectable “viewpoint”. In exactly same way as somebody who thinks that black people should be slaves is not just professing a reasonable, even though different from ours, view – he or she is a plain racist. Just as thinking that earth was created by God in exactly 7 days has as much basis in knowledge as the theory of evolution - is not a personal preference, it is a clear sign of being brain dead. I can continue this list forever.
And no, not everybody is a demagogue, just using holocaust to prove whatever random point he or she wants.
no subject
well, you went ahead and called VF Ovchinnikov a depolorable idiot. except that he is not denying any rights to anybody, he just wants his school to not be associated with controversy, at the root of which is something he finds he cannot support.
that is what i find wrong with both extreme left and extreme right - the "moral" stance.
how do you, Kitya-Karlsson, know what is moral and what is not? what makes you believe that your morals are better morals than my VA patient's who believes that men should not sleep with men because the bible says so? why are you so convinced that you are right and he is an idiot?
disclaimer - you probably know which side I am on in this. I had been an LGBT member since freshman year. of college, and am still an active member, though I am personally straight. I am a supporter.
but you guys disgust me with these moral judgments and the public whipping of a man dear to me - VF.
at the same time the hero-making, the crowning of teh valorous K - is just as sickening. he, i have to say, behaves honorably in this situation. he seems to understand WHAT he had brought on by his innocent action of joining the protest. the school is now under the floodlights. and as TN correctly says, NOW there will be pressure on the proncipal, for sure, whether thre was any before ort not ( I don't think there was any, myself, given his statements).
so I wish you people both right and left stopped using your morals as a moral absolute for the rest.
on this particular issue, I am supposed to be with you - I am for gay marriage, I am for early exposure of kids to the fact that there are gay parents and straight parents and single parents and interracial parents.
but I do not want to march with you, so to speak. the shrillness of your morality is.. sickening, revolting.
no subject
I do not care about you being gay or straight, supporting LGBT or not. I'm not an active supporter of anything and I do not march anywhere. But I do care about basic human decency and I don't feel happy when I see a total disregard for it.
No, somebody who believes that men should not sleep with men because bible says so, is not equal just different moral. Not at all. His or her moral is based on willfully ignoring most of advances in human knowledge for the last 2000 years. If you think something is true just because it is written in the bible is an absolute authority - you are an idiot not capable of any rational thinking. And if you also choose to apply it and deny people rights to do so just because it is against your religion, you are not only an idiot, you are a dangerous idiot. Not giving somebody the rights you have is so against golden rule it should not even be discussed.
"I don’t accept the currently fashionable assertion that any view is automatically as worthy of respect as any equal and opposite view. My view is that the moon is made of rock. If someone says to me “Well, you haven’t been there, have you? You haven’t seen it for yourself, so my view that it is made of Norwegian Beaver Cheese is equally valid” - then I can’t even be bothered to argue. There is such a thing as the burden of proof, and in the case of god, as in the case of the composition of the moon, this has shifted radically. God used to be the best explanation we’d got, and we’ve now got vastly better ones. God is no longer an explanation of anything, but has instead become something that would itself need an insurmountable amount of explaining. So I don’t think that being convinced that there is no god is as irrational or arrogant a point of view as belief that there is. I don’t think the matter calls for even-handedness at all."
© DNA
no subject
don't know, never tried.
i am just a little quiet atheist.
who believes in freedom of speech yes - you can call VF anyhting you want, but i will call you anything i want, as well.
i will call you this - you lack " basic human decency" that you seem to espouse.
no subject
no subject
Суть вот в чём. Если не вдаваться в излишние подробности, то я атеист именно по тем причинам, которые назвал Китя. И отсчёт "единственно правильной морали" я беру тоже из упомянутого им "золотого правила". Я не получил это в готовом виде, такое мировоззрение сформировалось у меня как результат восприятия самой разной информации и её анализа. Раньше доводилось частенько править свои убеждения по мере получения новой информации, которая не очень хорошо вписывалась в нарисованную картину. Но чем дольше я живу, тем меньше "правок" требуется.
Именно такой подход даёт мне (и подозреваю, что Ките также) уверенность в своей правоте. И именно поэтому так сильно раздражает, когда некто начинает в ответ на (пускай и упрощённое) обоснование такой позиции возражать с одним единственным аргументом - "я так считаю" или "каждый имеет право на своё мнение".
Это, прямо скажу, дико бесит. Как если бы я посчитал число Пи до какого-нибудь там знака после запятой, а мне начали возражать, что это не факт, и что число Пи вполне можно принять равным 3. Вон, где-то когда-то принимали, имели право. С креационистами ровно та же история. То же самое и с какими-то особыми моралями, где всё-таки можно считать геев унтерменшами, даже сочувствуя и помогая им.
Окей, я скатываюсь в грубость...
В общем, у меня очень простой вопрос: Почему вы поддерживаете ЛГБТ? Почему вы атеистка? Вас так учили? Это было модно? Просто так вышло?
Или вы всё-таки своим умом поняли, что так правильно?
Похоже, именно здесь корень наших разногласий.
----
Простите, что я не на инглише, у меня практика преимущественно с китайцами да с корейцами, поэтому для выражения более-менее сложных мыслей я спикаю недостаточно флюентно.
у наших разногласий есть и вершки и корешки.
ровно то же самое про золотые серебрянные и бронзовые правила. случайно они совпали у вас с моими. но вы мне все равно неприятны. и вы и китя. тем что ваши золотые правил для вас золотее чем правила моего ветерана из ВА.
и особенно "дико бесит" ТМ число пай т.е. сорри пи приплетаете к вашим золотым правилам. это особенно "дико бесит" ТМ.
на ваши простые вопросы я готова ответить - у меня тайн нет. вообще нет.
хотя вопросы заданы да - хамски, издевательски - модно? учили? так вышло?
почему я атеистка - потому что я не смогла найти в себе и в окружающем мире веры в бога. и потому что не люблю религии. некоторые больше, другие меньше. к иудаизму имею слабинку, конечно. при этом уважая и любя християн-верующих типа Веспро и Чихи. другого объяснения нет. я не шла к своему атеизму от веры, как мой муж или мой любимый дед, русский дворянин и профессор математики. я искала от атеизма веру и не нашла.
я НЕ СЧИТАЮ что атеизм - правильно. в щтом и есть гланое разногласие. я атеистка, да. НЕ СЧИТАЮ что это "правильно". есть другие пути.
с ЛГБТ все просто. я искренне не вижу разницы с гетеросексуальным сексом или браком. меня немного раздражают парафилии, но к ним гомосексуализм не имеет отношения более чем имеет гетеро. да и то они меня скорее как врача раздражают.
в моей семье никогда не было гомофобии. никогда. почему подробно я не хочу тут - но вкратце, ехposure. нет, ни мои родители ни родня ни дети мои - никак не гомо. но оба родителя нетипичны в том что в союзе общались с ЛГБТ с детства/юности и принимали их как должное, как вариант. ну и я так выросла, и мои дети - которые музыканты/актеры/художники и тд., и в этой детской среде у них с полдесятка близких друзей были и есть гэи. т.е. моих детей не надо было индоктринировать, они так выросли - что гэи это.. гэи. и что? а я поддерживала и поддерживаю ЛГБТ потому что у гэев нет в америке пока равных прав. но будут. скоро.
Re: у наших разногласий есть и вершки и корешки.
Вы, похоже, неправильно меня понимаете. Речь не о том, что мне явилось Великое Откровение, свет которого я несу тёмным еретикам. Попробую максимально сжато объяснить суть.
Смотрите. Благодаря достижениям в областях физики и химии мы более-менее точно знаем поведение атомов, молекул и химических соединений. Достаточно знать условия, и можно с предельной достоверностью предсказать результат. Органические соединения вступают в гораздо более сложные, но такие же предсказуемые реакции. Далее по цепочке легко представить, что человек, несмотря на всю свою сложность, действует по вполне определённым законам, которые также определяют поведение множества людей, называемое обычно обществом.
Так вот, исходя из таких рассуждений, я считаю, что существует объективный идеал условий и правил взаимодействия между людьми, при котором каждый отдельный член общества чувствует себя лучше всего, а само общество является здоровым и конкурентоспособным (то есть, способным противостоять агрессии со стороны обществ, где каждый отдельный член чувствует себя хуже). Пока процветает геополитический дарвинизм, можно просто констатировать, что эмпирически секулярные демократии с высокими стандартами толерантности наиболее эффективны. Но это - в нынешних, далеко не идеальных условиях, что оставляет пространство для дальнейших теорий.
Тем не менее, суть такова: объективный идеал существует, и к нему стоит стремиться. Это можно делать осознанно, сопоставляя и анализируя факты. Можно и неосознанно - тут как раз дарвинизм поможет. Эффективность у этих двух подходов аналогична таковому для химии и алхимии.
Говоря исключительно за себя, я считаю, что моё текущее мировоззрение и понимание правильного устройства человеческого общества в определённой степени приближается к идеальному. Скажем, я считаю, что число Пи равно 3.14. Или, не так, вам будет приятнее, если я скажу, что я считаю его равным 3.16. Это неправильно, я где-то допустил неточности, но от единственно верного 3.14 это не так уж и далеко.
Но вот появляется некто, кто утверждает, что число Пи равно 3, и всё тут. Я спрашиваю "почему?" и получаю ответ "таково моё мнение" или "меня так учили". Как мне относиться к таким людям и к их мнению?
С другой стороны, если приходит человек, который говорит, что я не прав, и в ходе дискуссии я замечаю свою ошибку. И пересчитываю своё число Пи. И получаю 3.15. Это ещё не идеальные 3.14 и до более точных 3.1415 далековато, не говоря уже про 6-7-8-20-100 чисел после запятой. Но ближе к истине, чем раньше.
Понимаете?
При этом я нисколько не посягаю на право тех, у кого Пи равно 3 или вообще 4 выражать свои мысли. Сколько угодно! Суть свободы слова в том и состоит, что нельзя затыкать людей, поскольку нельзя быть уверенным в своей или чей угодно правоте на 100%. Из свободы слова рождается дискуссия, которая позволяет сопоставить факты и ещё на шаг приблизиться к истине.
Но я категорически против принятия "убеждений" и "мыслей" тех, кто не может подкрепить свои слова более-менее убедительными аргументами, в качестве закона.
Именно по этой причине, кстати, я против предоставления избирательного права всем без разбору. Человек не должен хотя бы ставить в один ряд и противопоставлять демократию, социализм и национализм. Что может выбирать человек, который даже базовых вещей не понимает?
Впрочем, это я уже в сторону ушёл. Суть, надеюсь, понятна. Я никому не затыкаю рот, возражайте сколько угодно, но я не буду воспринимать вашу позицию всерьёз, если вы её не аргументируете.
(жалобно)
я думала меня уже удивить нельзя. какая каша из либеральных и фашистских мнений у вас между ушами....
суть не только не понятна но абсолютно запутали вы меня.
ВФ может вам подтвердить свои убеждения - например библией. и что скажет? что это не авторитет? и что объективный идеал где-то еще? ну-ну. он и спорить не станет. вы ему ортогональны.
и я, естественно.
Re: (жалобно)
А что вас, собственно, удивляет? Не дают же право голоса младенцам и дошкольникам? Так зачем же его давать тем, кто не отличается от них в плане понимания политических и экономических процессов? Или ещё конкретнее - если управлять машиной позволяют только после сдачи экзамена на права, то почему управлять страной дают без такого экзамена? Где тут фашизм?
> подтвердить свои убеждения - например библией
Ну, можно ещё сборником сказок братьев Гримм подтверждать. Уровень достоверности тот же, а читать всяко интереснее.
Re: у наших разногласий есть и вершки и корешки.
-----
> хотя вопросы заданы да - хамски, издевательски - модно? учили? так вышло?
Простите старого тролля за интонацию, но варианты нисколько не издевательские. Я попытался задать весь возможный диапазон.
Ваш ответ про веру меня слабо удовлетворяет. По нему получается, что вы агностик, ведь атеист именно что уверен, что бога (в трактовке любой из мировых религий) не существует, поэтому "искать веру в бога" - занятие изначально бессмысленное.
То есть, ответ ближе всего к "так вышло".
> с ЛГБТ все просто. я искренне не вижу разницы с гетеросексуальным сексом или браком
Тут, пожалуй, проще. Начали с "так учили", пришли к "я это понимаю осознанно". Собственно, да, это оптимальный вариант, как мне кажется. Пока дети не сильно понимают, что к чему, их надо научить "как правильно", но сделать всё, чтобы позже они действительно поняли, что это правильно.
В вашем случае последний момент скорее всего обусловлен вашей профессией, что, правда, снова не прибавляет баллов вашему умению анализировать. Просто так вышло, что вы по роду занятий на 100% знаете, что идиотские байки про то, что гомосексуализм это болезнь или что это против законов природы, являются полным вздором. Но на самом деле не так уж и важно, почему вы это знаете. Главное - основываться на знании, а не на слепой вере. Ну и, конечно, не надо забывать, что знание может быть ошибочным, поэтому надо сохранять открытость и быть готовым править своё знание в соответствии с новыми фактами.
Примерно так.
нет, я не агностик.
мой род занятий тут абсолютно не при чем. абсолютно. абсолютно.
я была членом ЛГБТ В КОЛЛЕДЖЕ годы до медшколы, какие там занятия. мой папа консерваторец, мама знималась первыми в россии трансгендерами - может это повлияло, мои родители абсолтно четко знали что ЛГБТ это часьт спектра а не ужис-ужис-извращение, видимо и я "всосала".
детей учить КАК ПРВИЛЬНО - это совок. детей должны учить как правильно - родители. вы их должны учить ( если вы учитель) - своему предмету. все остальное - это влезание в родительские права. отвратительное.
учитель начальной школы должен научить ребенка вести себя в обществе, в социуме. не швыряться песком в песочнице, не дразнить Гошу у которого две мамы, не подходить при разговоре слишком близко ( кхе, имхо русские дети раз в 5 невоспитаннее наших во всех щтих смыслах - этому их увы не учат, поведению!).
в средней школе учитель должен учить элементарным предметам. СВОИМ - математика, язык, "наука" ( у вас такого нет)... а хороший учитель - будет еще и учить по-разному разных детей. понимая их склонности и желания.
про хайскул я не говорю - это уже сформированные люди со склонностями. учить их "как правильно" нельзя. некрасиво. их надо учить что "правильно" бывает разное. и ваше правильно не похоже на правильно Овчинникова. не считайте что ваше лучше. да, я-то с вами, конечно. но вы считаете что вы единственно верный.
так что вы сильно себе противоречите и сами внушаете сомнение насчет.. аналитических способностей. вот буфдьте откытым, как проповедуете. попробуйте.
Re: нет, я не агностик.