Совершенно потрясающий разговор у Русланы

[taki_net]

http://progenes.livejournal.com/207768.html

Комменты просто... зашкаливают.

Причем даже то, что первый коммент оставлен активным нацистом, и остальным комментаторам приходится для выражения своей ээээ правозащитной позиции с ним активно солидаризироваться - не останавливает.

Вы рехнулись, да?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Ну, в общем, если Гитлер так действительно считал (это где-то написано в Майн кампф?) - да, это повод лишний раз проверить философские основания арифметики. От Вас не убудет.

Только он так не "считал" - Вы не найдете тому никакого подтверждения. Но это и не важно - см. выше.

[stzozo.livejournal.com]

Верить, что для Гитлера дважды два было отличным от четырех - такой же маразм, как и на основании того, что он так считал, пересматривать основы арифметики.

[taki-net.livejournal.com]

Я вынужден повторить грубое: Вы гуманитарно невежественны.

Вы не видите разницы между "думал" и "манифестировал".

Куча утверждений из генетики человека, которые на 1930 год считались столь же очевидными, как 2*2=4 в арифметике (например, о распределении способностей по расам) - были пересмотрены, когда оказалось, что они играли важную роль в нацистской идеологии. Именно пересмотрены - заново изучены, и оказались в подавляющем большинстве неверными.

Если бы важную роль в строительстве нацизма играл какой-то принцип арифметики - философы математики и логики непременно изучили бы, насколько математика завязана на эти принципы, что будет, если их заменить (как Лобачевский или Риман с постулатом о параллельных). Они и так этим занимаются (и системы математики, в которых 2*2 не 4, а, например, 1 - поле вычетов по модулю 3 - существуют и играют важнейшую роль в современной теоретической и прикладной математике), но нацизм резко подстегнул бы этот процесс.

[stzozo.livejournal.com]

Отлично.

Принцип, по которому случайно совпала моя позиция с позицией нацизма, не имеет отношения к строительству нацизма.

[taki-net.livejournal.com]

Сорри, важное уточнение: я не говорил, что Ваша позиция совпала с НАЦИСТСКОЙ (если Вы меня так поняли - это я был неаккуратен).

Я считаю ее неверной (основанной на неправильном понимании соотношения разных культур), но никак не нацистской даже в малом.

[stzozo.livejournal.com]

Но упираете на то, что мне якобы пришлось солидаризоваться с нацистом.

[taki-net.livejournal.com]

Да: и он и Вы сочли, что немцы напрасно ищут нацизм в шутках по поводу Холокоста.

А теперь внимание: если НАЦИСТ считает, что некая (как бы антинацистская) мера плохая -и Вы считаете так же - Вас это не беспокоит? Это не в 2*2 с нацистом совпасть, а в важнейшем для него вопросе. ЭТО НЕ ЗАПРЕЩАЕТСЯ, но должно быть тревожным звоночком.

[stzozo.livejournal.com]

В данном случае, мое совпадение с нацистом - именно на уровне 2*2.
Мы с нацистом выступаем против репрессий за такие шутки по совершенно разным причинам.
Нацист - потому что хочет во всем продвигать идеи нацизма. И в данной шутке его позиция вполне естественна.
Я сторонник универсальной свободы слова. Если я против того, чтобы человеку затыкали рот, потому что кому-то почудился нацизм - это для меня естественно.
Вертикальная и горизонтальная прямые обязательно где-то пересекаются. Что же, вцепиться в их точку пересечения и говорить, что эти прямые совпадают целиком?

[taki-net.livejournal.com]

Фантастика.

Да, это именно то, о чем я говорю: Ваша философия (не нацистская) привела Вас к подыгрыванию нацисту. Это повод подумать о ее применимости (универсальности). Вы же отвечаете "она верна как 2*2, а то, чтоя совпал с нацистом, меня не колышет".

Ну не колышет, так не колышет, мне что, драться с Вами? Я считаю, что должно колыхать, Вы что нет.

[stzozo.livejournal.com]

>> Ваша философия (не нацистская) привела Вас к подыгрыванию нацисту.

Если бы нациста пытались убить, чтобы поиграть в футбол его головой, а я противодействовал убийству - Вы бы усмотрели в этом подыгрывание нацизму?

>> Это повод подумать о ее применимости (универсальности).

Я много об этом думал, признаю, что вопрос является непростым, и пришел к той позиции, которую здесь отстаиваю.
*) Наказывать за слова нельзя (кроме, может быть, приказа совершить убийство).
*) Проповедь злодейских идей должна влечь моральное осуждение и остракизм.
*) Не должно быть морального осуждения того, кто злодейских идей не проповедовал, но кому-то в его словах таковые померещились. Не должно быть табуированных тем, не должно быть морального осуждения того, кто просто заговорил на какую-то тему.

Добавлю к своему предыдущему посту:
Для нациста тема шуток о Холокосте - не главная, а лишь одна из многих деталей продвижения нацизма.
Так и для меня затыкание ртов во имя борьбы с нацизмом - лишь одна из многих причин затыкания ртов, против которых я одинаково выступаю.

[levgilman.livejournal.com]

"были пересмотрены, когда оказалось, что они играли важную роль в нацистской идеологии"
Если "когда" здесь подразумевает "вследствие того что", то - это основание сомневаться в научности нынешних представлений.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот я считаю ровно наоборот.

[saint-daemon.livejournal.com]

Таки нет по причине своей интеллигентности, похоже, не стал развивать тему. А тут на самом деле стоило бы уточнить, что помимо очевидной необоснованности большинства "аксиом" нацистской идеологии, те, которые касались расовой теории были опровергнуты суровой практикой. Когда унтерменши вломили уберменшам. Не говоря уже о том, что сам Гитлер вовсю изменял своей же идеологии, сотрудничая с теми, кто на арийца не тянул ни цветом кожи, ни формой черепа, ни чем угодно.

Тут не надо быть гением, чтобы понять, что в консерватории что-то не то.

[levgilman.livejournal.com]

Речь шла не об ""аксиомах" нацистской идеологии", а о "куче утверждений из генетики человека, которые на 1930 год считались столь же очевидными".
По этим утверждениям отнюдь не славяне были унтерменшами.
Да и победа в войне - не доказательство. Разве что для нацистов, которые были настолько тупы, что верили в своё превосходство даже чисто физическое (и проиграть унтерменшам в спорте им поэтому было западло).

[saint-daemon.livejournal.com]

Нацистская идеология основывалась в том числе и на неготорых выдержках из тогдашней генетики. Это нам сейчас смешно смотреть на некоторые тогдашние предрассудки, а в 30-х всё это выглядело банальщиной и самоочевидными фактами. В конце концов, генетику писали белые люди в обстановке подавляющего интеллектуального доминирования белых (по крайней мере, так оно выглядело с их стороны). Это как пытаться объяснить нашему селянину века из 17-го, что магометанин - тоже достойный человек, и его б-г не хуже нашего.
На вилы подымет, и будет уверен, что прав.
Да и будет прав, ибо головой думать надо.

[levgilman.livejournal.com]

"Исходила из" - ну и что? По исходной версии, всё-таки не славяне считались недочеловеками. А результат войны "доказывает" полноценность, в лучшем случае, именно славян. То есть "опровергает" именно нацистскую версию, а не предшествовавшую ей, которая, в свою очередь, если исходить из слов хозяина журнала, была отвергнута по причинам далёким от науки.

[saint-daemon.livejournal.com]

Славяне - лишь деталь, если не ошибаюсь, про их "неполноценность" вспомнили только накануне нападения. И не "опровергнута", а "пересмотрена", что есть принципиально разные вещи. Ну и "далёкое от науки" - весьма расплывчатый термин. Многие вещи происходили совсем не ради расширения научного познания, но это нисколько не мешало науке извлекать из произошедшего полезные выводы.

[stzozo.livejournal.com]

Не против, если я использую Ваш ответ как иллюстрацию?

[taki-net.livejournal.com]

Информация должна быть свободной:-)

Подозреваю, что главное содержание - что я считаю Вас хорошим и в правильную сторону мыслящим человеком, вопиюще неграмотным в обсуждаемом предмете - из Вашего пересказа ускользнет:-) Без злого умысла.

[stzozo.livejournal.com]

Тогда почему же Вы усматриваете в моих взглядах нацизм, почему пытались приписать мне исламофобию?

[taki-net.livejournal.com]

Не усматриваю, см. рядом.

Про исламофобию - не было такого, была грубая шутка по поводу неаккуратного оформленя Вами своей позиции. Вы вульгарный космополит, то есть, Вы не презираете чужие культуры, но не чувствуете разницы между ними.

[stzozo.livejournal.com]

Разницу чувствую, но не считаю, что культура может быть индульгенцией для чего-либо плохого.

[taki-net.livejournal.com]

Это Вам кажется, что чувствуете. Вторая часть фразы бессодержательна. Объем "плохого" в разных культурах не вполне совпадает. Убийство невинного человека или превращение другого в раба ради своей выгоды осуждается в любой культуре (сейчас), но периферийные вещи, особенно в части собственности и половой морали - могут несколько различаться. Пока эти различия не затрагивают главного (грубо говоря, Иран не начинает вешать гомосексуалистов) - эти различия необходимо принимать во внимание при суждениях о поступках людей.

[stzozo.livejournal.com]

Могут различаться, но это не значит, что они одинаково хороши.
Я не релятивист.

[taki-net.livejournal.com]

Кто "они"?