taki_net | Совершенно потрясающий разговор у Русланы

Я вынужден повторить грубое: Вы гуманитарно невежественны.

Вы не видите разницы между "думал" и "манифестировал".

Куча утверждений из генетики человека, которые на 1930 год считались столь же очевидными, как 2*2=4 в арифметике (например, о распределении способностей по расам) - были пересмотрены, когда оказалось, что они играли важную роль в нацистской идеологии. Именно пересмотрены - заново изучены, и оказались в подавляющем большинстве неверными.

Если бы важную роль в строительстве нацизма играл какой-то принцип арифметики - философы математики и логики непременно изучили бы, насколько математика завязана на эти принципы, что будет, если их заменить (как Лобачевский или Риман с постулатом о параллельных). Они и так этим занимаются (и системы математики, в которых 2*2 не 4, а, например, 1 - поле вычетов по модулю 3 - существуют и играют важнейшую роль в современной теоретической и прикладной математике), но нацизм резко подстегнул бы этот процесс.

Отлично.

Принцип, по которому случайно совпала моя позиция с позицией нацизма, не имеет отношения к строительству нацизма.

Сорри, важное уточнение: я не говорил, что Ваша позиция совпала с НАЦИСТСКОЙ (если Вы меня так поняли - это я был неаккуратен).

Я считаю ее неверной (основанной на неправильном понимании соотношения разных культур), но никак не нацистской даже в малом.

Но упираете на то, что мне якобы пришлось солидаризоваться с нацистом.

Да: и он и Вы сочли, что немцы напрасно ищут нацизм в шутках по поводу Холокоста.

А теперь внимание: если НАЦИСТ считает, что некая (как бы антинацистская) мера плохая -и Вы считаете так же - Вас это не беспокоит? Это не в 2*2 с нацистом совпасть, а в важнейшем для него вопросе. ЭТО НЕ ЗАПРЕЩАЕТСЯ, но должно быть тревожным звоночком.

В данном случае, мое совпадение с нацистом - именно на уровне 2*2.
Мы с нацистом выступаем против репрессий за такие шутки по совершенно разным причинам.
Нацист - потому что хочет во всем продвигать идеи нацизма. И в данной шутке его позиция вполне естественна.
Я сторонник универсальной свободы слова. Если я против того, чтобы человеку затыкали рот, потому что кому-то почудился нацизм - это для меня естественно.
Вертикальная и горизонтальная прямые обязательно где-то пересекаются. Что же, вцепиться в их точку пересечения и говорить, что эти прямые совпадают целиком?

Фантастика.

Да, это именно то, о чем я говорю: Ваша философия (не нацистская) привела Вас к подыгрыванию нацисту. Это повод подумать о ее применимости (универсальности). Вы же отвечаете "она верна как 2*2, а то, чтоя совпал с нацистом, меня не колышет".

Ну не колышет, так не колышет, мне что, драться с Вами? Я считаю, что должно колыхать, Вы что нет.

>> Ваша философия (не нацистская) привела Вас к подыгрыванию нацисту.

Если бы нациста пытались убить, чтобы поиграть в футбол его головой, а я противодействовал убийству - Вы бы усмотрели в этом подыгрывание нацизму?

>> Это повод подумать о ее применимости (универсальности).

Я много об этом думал, признаю, что вопрос является непростым, и пришел к той позиции, которую здесь отстаиваю.
*) Наказывать за слова нельзя (кроме, может быть, приказа совершить убийство).
*) Проповедь злодейских идей должна влечь моральное осуждение и остракизм.
*) Не должно быть морального осуждения того, кто злодейских идей не проповедовал, но кому-то в его словах таковые померещились. Не должно быть табуированных тем, не должно быть морального осуждения того, кто просто заговорил на какую-то тему.

Добавлю к своему предыдущему посту:
Для нациста тема шуток о Холокосте - не главная, а лишь одна из многих деталей продвижения нацизма.
Так и для меня затыкание ртов во имя борьбы с нацизмом - лишь одна из многих причин затыкания ртов, против которых я одинаково выступаю.

Давайте я приведу Вам реальный пример: недавно какое-то российское селебрити, участвуя в кулинарной телепередаче, сказало что-то примерно в таком духе: "Я покрошу эту петрушку как красный комиссар хохлов". Это, очевидно, не подпадает под проповедь злодейских идей и должно быть, согласно Вашим принципам, быть совершенно приемлемым высказыванием?

Это Иван Ургант: "Я порубил зелень, как красный комиссар жителей украинской деревни".

ИМХО, высказывание приемлемо в компании людей, которые ценят подобные шутки. Не на телевидении.

Для тех, кому жители украинской деревни и комиссары как-то побоку (например, аргентинцам каким-нибудь) эта фраза звучала бы примерно как "я выпотрошу эту индюшку, как Фредди Крюгер того школьника из третьей части". Тупо, неуместно для кулинарной передачи, но криминала никакого нет.
Или, например, положить на ободок чашки кубик сахара и с криком THIS IS SPARTAAA! столкнуть его в кофе - я бы даже улыбнулся. А по сути ведь то же самое.
Ну и совсем уж явное - если в союзе "рубить белых, как капусту" было весьма расхожим клише, то "рубить капусту, как белых" воспринималось бы как совершенно нормальная фраза.

Короче говоря, суть в контекстах - где и когда это было сказано. В Германии пока ещё нехорошо говорить jedem das seine, на нашем ТВ пока ещё не стоит шутить про прелести гражданской и коллективизации. Но в другом месте или через какое-то время контекст сотрётся.

Это нечто среднее.
В этой шутке человек одобрительно описывает убийство (открытым текстом, домыслы не нужны), но это всего лишь шутка.

Как Укр и сторонник Самостiйностi скажу - самое плохое, что можно сказать про это высказывание - оно вульгарно.
Заодно как прожидок скажу о парне - ничего плохого он не сделал.

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2013-05-15 00:14 (UTC) - Expand

Если бы его убивали в связи с его нацистской деятельностью - то да, пособничество нацизму. Если не в связи - Ваш пример нерелевантен, человека, который при обсуждении убийства указывает на второстепенные обстоятельства личности жертвы - мы считаем злобным гадом.

+++ Я много об этом думал, признаю, что вопрос является непростым, и пришел к той позиции, которую здесь отстаиваю.
*) Наказывать за слова нельзя (кроме, может быть, приказа совершить убийство).
*) Проповедь злодейских идей должна влечь моральное осуждение и остракизм.
*) Не должно быть морального осуждения того, кто злодейских идей не проповедовал, но кому-то в его словах таковые померещились. Не должно быть табуированных тем, не должно быть морального осуждения того, кто просто заговорил на какую-то тему. +++

Первые два пункта ни при чем, по их поводу разногласий нет, и Вы их привели просто чтобы риторически усилить свою позицию, так?

По третьему пункту: Вам привели пример шуток Урганта; антисемиты любят шутить со знакомыми евреями в Польше, что подарят им экологичный автомобиль "на газу". Это все не идеи, это расшатывающее консенсус относительно нацизма хулиганство. Люди, которые внутри данной культуры (немецкой) и немецкого языка - однозначно видят в выходке парня (более мягкий, пока юношеский) вариант такого хулиганства.

Мне всю дорогу казалось, что проблема в Вашем невежестве - что Вы не видите хулиганства и потому спорите, не понимая, что Ваше место под лавкой: Вам надлежит молчать и слушать, что говряит носители языка и культуры (фантастическая дерзость спорить, не будучи немцем - не по крови, конечно, а по языку). Но сейчас я заподозрил, что Вы такое хулиганство считаете легитимным (морально -правовой аспект мы не обсуждаем). Если так, то жаль.

Если же верна первая гипотеза, на Вашем месте я бы извинился перед Русланой за нахальство и самонадеянность, может, это исчерпает конфликт.

>> Если бы его убивали в связи с его нацистской деятельностью - то да, пособничество нацизму.

А я почему-то думал, Вы против внесудебных расправ.

>> Если не в связи - Ваш пример нерелевантен

Как раз релевантен: фигурант той истории произнес запретную фразу вне связи с нацизмом.

>> и Вы их привели просто чтобы риторически усилить свою позицию, так?

Нет, чтобы все четко разложить по полочкам.

>> это расшатывающее консенсус относительно нацизма хулиганство.

Ох уж эта риторика про "не раскачивать лодку".
Раскачивать лодку, конечно, плохо, но если лодку привязать - она становится более уязвимой к опрокидыванию волнами.
В данном случае - табуированность темы нацизма создает благоприятные условия для развития нацизма и подобных ему гадостей.
Не один я так думаю, Арье Нейер тоже так считает.

>> Люди, которые внутри данной культуры (немецкой) и немецкого языка - однозначно видят в выходке парня (более мягкий, пока юношеский) вариант такого хулиганства.

Значит, эти люди несправедливы.

>> Мне всю дорогу казалось, что проблема в Вашем невежестве

Зря - не такая уж я и деревенщина.

>> что Ваше место под лавкой

Это что, уже какая-то уголовная риторика пошла?

>> нахальство и самонадеянность

С моей стороны не было ни того, ни другого.

(no subject)

torquelimach.livejournal.com - 2013-05-14 17:28 (UTC) - Expand

(no subject)

stzozo.livejournal.com - 2013-05-15 05:10 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2013-05-15 06:43 (UTC) - Expand

(no subject)

stzozo.livejournal.com - 2013-05-15 06:58 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2013-05-15 07:17 (UTC) - Expand

(no subject)

stzozo.livejournal.com - 2013-05-15 07:21 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2013-05-15 07:23 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2013-05-15 07:20 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2013-05-14 19:09 (UTC) - Expand

"были пересмотрены, когда оказалось, что они играли важную роль в нацистской идеологии"
Если "когда" здесь подразумевает "вследствие того что", то - это основание сомневаться в научности нынешних представлений.

Ну вот я считаю ровно наоборот.

Таки нет по причине своей интеллигентности, похоже, не стал развивать тему. А тут на самом деле стоило бы уточнить, что помимо очевидной необоснованности большинства "аксиом" нацистской идеологии, те, которые касались расовой теории были опровергнуты суровой практикой. Когда унтерменши вломили уберменшам. Не говоря уже о том, что сам Гитлер вовсю изменял своей же идеологии, сотрудничая с теми, кто на арийца не тянул ни цветом кожи, ни формой черепа, ни чем угодно.

Тут не надо быть гением, чтобы понять, что в консерватории что-то не то.

Речь шла не об ""аксиомах" нацистской идеологии", а о "куче утверждений из генетики человека, которые на 1930 год считались столь же очевидными".
По этим утверждениям отнюдь не славяне были унтерменшами.
Да и победа в войне - не доказательство. Разве что для нацистов, которые были настолько тупы, что верили в своё превосходство даже чисто физическое (и проиграть унтерменшам в спорте им поэтому было западло).

Нацистская идеология основывалась в том числе и на неготорых выдержках из тогдашней генетики. Это нам сейчас смешно смотреть на некоторые тогдашние предрассудки, а в 30-х всё это выглядело банальщиной и самоочевидными фактами. В конце концов, генетику писали белые люди в обстановке подавляющего интеллектуального доминирования белых (по крайней мере, так оно выглядело с их стороны). Это как пытаться объяснить нашему селянину века из 17-го, что магометанин - тоже достойный человек, и его б-г не хуже нашего.
На вилы подымет, и будет уверен, что прав.
Да и будет прав, ибо головой думать надо.

"Исходила из" - ну и что? По исходной версии, всё-таки не славяне считались недочеловеками. А результат войны "доказывает" полноценность, в лучшем случае, именно славян. То есть "опровергает" именно нацистскую версию, а не предшествовавшую ей, которая, в свою очередь, если исходить из слов хозяина журнала, была отвергнута по причинам далёким от науки.

Славяне - лишь деталь, если не ошибаюсь, про их "неполноценность" вспомнили только накануне нападения. И не "опровергнута", а "пересмотрена", что есть принципиально разные вещи. Ну и "далёкое от науки" - весьма расплывчатый термин. Многие вещи происходили совсем не ради расширения научного познания, но это нисколько не мешало науке извлекать из произошедшего полезные выводы.

"И не "опровергнута", а "пересмотрена", что есть принципиально разные вещи."
Ваши же слова:
"помимо очевидной необоснованности большинства "аксиом" нацистской идеологии, те, которые касались расовой теории были опровергнуты суровой практикой"

И во всяком случае это посторонне по отношению к вопросу, с которого Вы соскочили.

Речь шла об этих словах:
"Куча утверждений из генетики человека, которые на 1930 год считались столь же очевидными, как 2*2=4 в арифметике (например, о распределении способностей по расам) - были пересмотрены, когда оказалось, что они играли важную роль в нацистской идеологии."

"Многие вещи происходили совсем не ради расширения научного познания, но это нисколько не мешало науке извлекать из произошедшего полезные выводы."
Ещё более многие вещи происходят вообще не ради какой-то цели, и даже не по чьей-то воле, и даже вообще не затрагивают людей. Разумеется, наука эти вещи изучает - кто бы спорил. И нормально, когда степень научного внимания к каким-то вещам мотивируется возможной полезностью научных выводов.
Здесь же речь совсем о другом. Не о направлении исследований, а о научных выводах, каковые тем менее научны, чем более их мотивация соответствует указанной хозяином журнала. Это всё равно что после (и вследствие) Хиросимы пересмотреть представления о делимости атома. Ещё более точная, но менее наглядная аналогия была бы, если бы нацисты пытались расщепить атом, но безуспешно, и погубили на этих попытках множество людей, и на этом основании наука пришла к выводу о неделимости атома - именно потому что нацисты и потому что погубили.

Мои слова были о том, что если некие постулаты опровергаются практикой, есть смысл их пересмотреть. Кстати, я не силён в генетике, но славяне ведь не являются отдельной расой, и мы и немцы - европеоиды.

Про Хиросиму не понял. С чего бы пересматривать делимость, если Хиросима как раз и доказала, что атом делится, да ещё как! Во втором примере вы задеваете критерий Поппера. Если кто-то чего-то не может сделать, это ещё не доказывает, что этого нельзя сделать в принципе.

Что же касается причины, мол "потому что нацисты и потому что погубили", то я как-то не обнаружил её в стартовом высказывании. Связь обратная - нацисты погубили потому, что были вот такие утверждения. А вообще эмпирический опыт нацистов использовали ничуть не стесняясь, включая людоедские эксперементы Менгеле.

"Мои слова были о том, что если некие постулаты опровергаются практикой, есть смысл их пересмотреть. Кстати, я не силён в генетике, но славяне ведь не являются отдельной расой, и мы и немцы - европеоиды."
Как военная победа славян, являющихся к тому же европеоидами, опровергает постулат о превосходстве европеоилов над, например, негроидами?
К тому же русские били немцев и задолго до появления нацизма, чего нацисты не могли игнорировать в своей теории.

"Про Хиросиму не понял. С чего бы пересматривать делимость, если Хиросима как раз и доказала, что атом делится, да ещё как!"
Логика такая, что утверждение о делимости атомов было использовано для совершения зла. Именно такова логика хозяина журнала, о чём я в этом треде и говорю.

"Что же касается причины, мол "потому что нацисты и потому что погубили", то я как-то не обнаружил её в стартовом высказывании. "
Ну как же. "Куча утверждений из генетики человека, которые на 1930 год считались столь же очевидными, как 2*2=4 в арифметике (например, о распределении способностей по расам) - были пересмотрены, когда оказалось, что они играли важную роль в нацистской идеологии." В параллель: "утверждение о делимости ядра было пересмотрено, когда оно сыграло важную роль в уничтожении Хиросимы".

" А вообще эмпирический опыт нацистов использовали ничуть не стесняясь, включая людоедские эксперементы Менгеле."
Ну-ну, использование этих данных как раз запрещали, хотя может быть запрет и нарушали, но уж не "ничуть не стесняясь". Ещё и утверждали, что у этих опытов и собственно научная ценность никудышняя, каковым утверждениям в существующем дискурсе грош цена.

Хотя на "использовали эмпирический опыт нацистов" - это Вы постоянно перескакиваете; старотовое утверждение, которое я обсуждаю, совсем о другом.