Вправду непонятно?

[taki_net]

Андроник недоумевает:

Про СМЕРШ и абажуры
Не знаю, многие ли из старожилов ЖЖ заметили, что эта фраза Скойбеды явный парафраз десятилетней давности бонмо по поводу статьи Минкина о том, как было бы хорошо, если бы победил Гитлер.
Некий забытый ныне остроумец тогда написал, что-то вроде:
"Действительно, как было бы хорошо... Кругом культурные люди... Баварское пиво, белые сосиски, абажур из Минкина".
(Кстати, никто не помнит автора?)
Так вот у меня сложилось, помнится, впечатление, что несмотря на широкое распространение этой фразы тогда по Интернету, такого бурного возмущенного резонанса тот абажур тогда не вызвал.
Интересно, почему?
Что-то изменилось в "дискурсах"?

Чего, вправду непонятна разница между "жаль, что Гитлер не победил" и "в некоторых аспектах сталинская система не лучше"?

То есть тогда получали за хлебало за восхищение нацизмом [не обсуждаю, правда ли это], а сегодня - за невосторг по поводу сталинизма. Прогресс.

Чего-то не верится, что не понимает, обычно хорошо схватывает.

Comments

[tacente.livejournal.com]

Не, погодите, вы сравниваете повод к высказыванию, а не сами высказывания. Сами высказывания по сути идентичны (абажур из автора повода к высказыванию [или его предков]).

Я не знаю истории первого случая, но цитата про "абажур из Минкина" мне кажется а) иронической [дурновкусие не обсуждаем] и б) вряд ли напечатанной в центральной газете.

Решив эти вопросы, можно разбираться дальше.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Я не знаю истории первого случая, но цитата про "абажур из Минкина" мне кажется а) иронической [дурновкусие не обсуждаем] и б) вряд ли напечатанной в центральной газете.

Мне тоже так кажется, по воспоминаниям, но я поленился восстанавливать контекст.

Тут такое дело: ЕСЛИ контекст задан Андроником верно, Минкин нарвался на полемически грамотный (дурновкусие, как Вы сказали, не обсуждаем) ответ: "ах, Вы обсуждаете последствия победы Германии - не забудьте вот такое".

То есть, в контексте темы, заданной Минкиным, это было уместное возражение.

[tacente.livejournal.com]

А, ну да. Тогда действительно непонятно, почему он вообще эти два случая сравнивает.

[andronic.livejournal.com]

Объясняю.
Фраза Скойбеды тоже является полемически уместной, поскольку говорящий ее человек уверен, что без СМЕРШ - причем СМЕРШ именно в том, или примерно в том виде, как он был - возможно, войну бы мы проиграли.
И, стало быть, нынешние высказывания а-ля гозмановское - это проявление черной неблагодарности.

Вы можете не соглашаться с этим мнением, но сейчас я говорю о другом - о том, что фраза про "абажуры" в данном случае вовсе не является чем-то отдельным от контекста. Она вполне в него встроена. Она на более цивилизованный язык переводится так: "как Вы можете, будучи евреем, оплевывать тех, благодаря кому Ваши предки не превратились в абажуры?"

[van-der-moloth.livejournal.com]

Не совсем так. У Гозмана "хорошие" советские люди (те, которые сражались с нацистами) противопоставлены "плохим" советским людям (тем, которые вместо того, чтобы сражаться с нацистами, прорежали ряды "хороших" людей). Соответственно, если пани Скойбеда желает оспорить этот тезис в предлагаемом вами ключе, ей следует доказать, что "плохие" граждане на самом деле "хорошие", и стало быть, кто против них - тот против победы и всего народа.
Вместо этого дама с ходу приписывает Гозману то, чего он не говорил (но зато говорил Минкин) и костерит этого воображаемого оппонента, к тому же распространяя его свойства на некую группу "либералов".

[andronic.livejournal.com]

> если пани Скойбеда желает оспорить этот тезис в предлагаемом вами ключе, ей следует доказать, что "плохие" граждане на самом деле "хорошие", и стало быть, кто против них - тот против победы и всего народа.

Она это полагает не требующим доказательства.
Ваша ошибка в том, что Вы, в данном случае, пытаетесь рассматривать этичность и уместность высказывания Скойбеды, исходя из своих представлений об истории, и из своих представлений, что в истории является более-менее достоверным, что спорным, что может быть предметом дискуссии, а что банальность.
Но у нее-то (и не только у нее, а, судя по всему, у тысяч людей) представление на этот счет другое.

Еще раз давайте договоримся.
Вас может не устраивать ее подход к истории, ее взгляды на историю. Но рассматривать этичность и уместность ее высказывания - в том случае, если Вы высказывание про абажур не считаете неэтичным само по себе, а только в конкретном контексте - исходя из совсем другого - не ее - представления об истории, довольно странно. Потому что контекст в данном случае для Вас, меня, Скойбеды и Такинета - существенно разный.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Вы высказывание про абажур не считаете неэтичным само по себе
Не считаю. Неэтичным было не само высказывание, а форма его подачи. Минкину сказали: "Немцы бы из тебя абажур сделали". А Скойбеда заявляет: "Жаль, что из тебя абажур не сделали". Разница как между: "Ты рискуешь жизнью" и "Чтоб ты сдох".

[andronic.livejournal.com]

Ну, где-то так, да.
Разница в подаче есть.

[testertosterov.livejournal.com]

10 лет? Тут у некоторых "дискурсы" за месячишко меняются - http://pan-andriy.livejournal.com/664645.html

[imfromjasenevo.livejournal.com]

я вслед за Кашиным не уверен, что гражданка С. стоит обсуждения, но ее мессидж немного другой.
Либералы мешают нам сейчас и лучше бы из предков таки сделали абажуры.

Но, вообще, это очень интересный поворот, если отвлечься от конкретной статьи, (кажется и в этом журнале это обсуждалось), Практически единственное этическое оправдание отечественного режима первой половины XX века, который был способен держаться и воевать, лишь поедая своих граждан, теперь остается только наличие холокоста, за прекращение которого и было заплачено неумелыми военными действиями с огромными жертвами, большим террором, коллективизацией, индустриализацией и прочим.
Ну и евреи, которые сомневаются в соразмерности той цены теперь, подрывают и современный режим, который совершенно не хочет, что его эффективность оценивали объективно.

В некотором смысле, у нас сейчас тоже неэффективный режим, который не умеет обеспечить законность, легитимность,

[gena-t.livejournal.com]

Как я понимаю, смысл высказывания мадам (или мадемуазель?) Скобейды не имеет никакого отношения ни к Гитлеру ни к Сталину. Это была такая попытка довести до сведения широкой публики информацию о том, что значительная часть вождей нынешней революции - евреи. А повод просто использовался первый попавший.

[taki-net.livejournal.com]

Только не революции, а "другой башни Кремля" (Гозман не революционер, а чиновник).

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Гозман конечно не революционер, но башню тоже не особо не представляет и ему даже как-то ломали руку на марше несогласных.

Оффтоп

[marko19511.livejournal.com]

Спасибо за совет. На всякий случай изменил. Но на самом деле визитка была в открытом доступе, что не противоречит правилам. Во всяком случае так мне ответил абюз, когда я пожаловался на сами знаете какой пасквиль обо мне.

[beth4ever.livejournal.com]

А почему фраза остроумца должна была вызвать резонанс? Статья Минкина вызвала. Макс кидал в него мороженым, Яшин его охранял.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, Андроник полагает (по аналогии со Скобедой) его должны были пытаться посадить по 282.

[beth4ever.livejournal.com]

Так не было тогда вроде еще этой статьи :)

[andronic.livejournal.com]

Ну поругаться-то можно и без статьи.
Кстати, вот, судя по всему ближайшее приближение к первоисточнику 2абажура"
http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=107590d5d5f64aab0664db9b5177883c&i=22&m=http%3A%2F%2Ftukmakov.livejournal.com%2F5526.html&q=K3icY2RgBEIQYAJjNyDJBuY7MjAxwiUZgDSqJDNCkgOik%2B3BwwfPPn%2BAqmeYMTUApBwiCNIVAlEPU8bICGNyMYS48UEs2QsiHgGNY3wAYr0BES9A3K8g4imQB%2BIyMr17BFXNBFLDxPgZJPObgYGLYTGLm5sj0H2cuoZ6BmDAgOFSphfPYa6cCnIZkM%2BEcCBIFug4sKCbGyMkbBazhBA0lv3Mi7evXrx9ADN7z5E9zEAKJsyOsIL9DVQlMIjZIGyQXRyQQHgA8gzYrzBvoYUEI9wAJmDQsYM1Mb17iRwQ6GHHsJgRI1yYDjA2AD3KzMDCEILEhMS2G8J7nBDvMecWF4sr%2BSRFuRv6hXnrG5r55XsnG2RnlFiUO0J9vOPAst%2BsQFoChzIlCUgYIAEssQUGIKe4QZ0CALnGhFw%3D&c=sentence&hl=%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B6%D1%83%D1%80%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0&u=http%3A%2F%2Ftukmakov.livejournal.com%2F5526.html

Могу предположить, что Скойбеда этот бонмо знала, и просто его немного перефразировала, никак не ожидая столь яростной реакции. Полагаю, дама здорово шокирована тем, что дальше произошло. Она ведь видела, как люди эту хохму друг другу сообщают, и ничего, кроме веселья она у людей не вызывала.

[beth4ever.livejournal.com]

Я мельком видела в блогах, что она как-то объясняла свое высказывание, но найти не могу. Если найти, можно проверить.

[andronic.livejournal.com]

Промежуточный вывод:
плагиатить тоже надо уметь :):)
А то увидел журналист хорошую фразу, решил ее в свою статью всунуть, и вроде фраза почти та же. Ан - чуть-чуть не та формулировка, не совсем тот момент, не совсем тот повод - и уже вон-из-профессии, клеймо фашиста, и неиллюзорная статья ломится.

[onkel-hans.livejournal.com]

А таки жаль, что Гитлер не победил Сталина. И дело не в абажюрах, а в том, что тогда в России стало бы так же, как сейчас в Германии.

Была бы оккупация американцами, полная ликвидация фашизма и зарождение демократии.

[andronic.livejournal.com]

Ну это как раз примерно то, что Минкин написал.
И вот тогда ему в ответ написали про абажур из него.
И я не припоминаю ни одного возмущенного возгласа по этому поводу.
Об том и речь.

[andronic.livejournal.com]

> То есть тогда получали за хлебало за восхищение нацизмом [не обсуждаю, правда ли это], а сегодня - за невосторг по поводу сталинизма. Прогресс.

Извините, но я за время обсуждения этой фразы Скойбеды ни разу не видел осуждения ее именно в связи с тем, в ответ на что она сказана.
Постоянно подчеркивается, что она - эта фраза - отвратительная сама по себе, безотносительно к контексту.
То есть, Вы полагаете, что люди, говорящие это ошибаются (или лукавят), и, в данном случае чрезвычайно важен именно контекст?
И что практически та же фраза, сказанная в ответ на утверждение, что победа Гитлера была бы предпочтительней (безо всякого при этом оправдания фашизма как такового, становится этически допустимой?

[andronic.livejournal.com]

Вот тут та нашумевшая статья Минкина, о которой я говорю.
Просто, чтобы Вы понимали, о чем идет речь.
http://www.mk.ru/editions/daily/article/2005/06/22/194712-chya-pobeda.html