Набег на Петрановскую - но не нашистов и не гомофобов, а наоборот

[taki_net]

В посте Людмилы Петрановской http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html
случился массовый набег идеологически мотивированных критиков, начиная с этого коммента
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?thread=22990421#t22990421
и ниже.

До некоторой степени разумная критика обложки книжки оказалась полностью обесценена стадностью (бОльшая часть комментаторов просто повторяет слова других, и немногие продуманные и выстраданные комменты теряются в мутном потоке), кроме того - на войне как на войне - с некоторого момента начинается поток хамских оскорблений автора уже по поводу благодарности мужу за помощь в работе, оскорблений совершенно неоправданных никакой идеологией.

В открытой для меня части комьюнити "феминистки" (я в нем забанен, и закрытые посты не вижу) ничего про это нет. Кто-нибудь знает, откуда этот шит пришел? Мне кажется, родина феминистическая общественность должна знать своих идиотов.

ЗЫ (мечтательно) Доживу ли до времени, когда русский феминизм избавится от мизогинии...

Comments

[kirill-priv.livejournal.com]

Последнее неверно, Людмила не презирает феминизм, её позиция вот эта:

"Мне искренне жаль, что такое интересное, сильное, яркое движение, как феминизм, в нашей стране выродился вот в это убожество" (с) след пост

Лягает она исключительно определенный извод. Не её вина, что носители оного столь громки, что никакого другого феминизма за ними уже не видно.

[maryxmas.livejournal.com]

если с ней не согласны, это сразу убожество?
интересный подход. очень зрелый, чего уж там.
а ведь должны были, суки, в ногах валяться и благодарить за то, что она их облагодетельствовала.

[kirill-priv.livejournal.com]

Почему Вы думаете, что оценка "убожество" вынесена именно по критерию "они со мной не согласны"?

[maryxmas.livejournal.com]

потому что читала дискуссию с самого начала.

[kirill-priv.livejournal.com]

Я тоже. И это не первая её с ними дискуссия. Так что начало существенно раньше.

[maryxmas.livejournal.com]

и вы считаете, что обоснованная критика неудачной обложки -- это таки да, убожество?
может, у вас там в России это слово теперь означает что-то другое, чем в словаре написано?

[kirill-priv.livejournal.com]

Я считаю, что критика может быть обоснованной или не обоснованной. И дело критикующего - убедить.
Либо это так, либо я, право, не знаю, как жить дальше. Завтра кто-то покритикует мою рожу, скажет, что это обоснованно, придется пластическую операцию сделать. - Вот идею, что так-то мне и следует поступать, я, действительно, считаю убожеством. И весьма удивлюсь, если наши мнения на этот счет не совпадают.

[maryxmas.livejournal.com]

не знаю, как с вашей рожей, но картинка действительно вписывается в распространённый паттерн -- мальчики действуют / развлекаются, девочки ждут.

[kirill-priv.livejournal.com]

Вписывается. Ренессансно-итальянские картины с изображением Богородицы, обнимающей ноги казненного Иисуса, тоже туда вписываются. Но, честно, не только этим они интересны.

[maryxmas.livejournal.com]

когда на обложках русскоязычных детских книг массово будут красоваться изображения Богородицы, я думаю, это будет отдельная большая проблема.

[kirill-priv.livejournal.com]

А зачем им там массово красоваться. Всё хорошо на своём месте.

[turtle-t.livejournal.com]

Если бы это было первое и единственное высказывание ЛП по поводу феминизма, я бы возможно согласилась.

Впрочем, опыт говорит, что отмазка анти-феминистов по типу "вообще феминизм хорош (или хотя бы не так уж плох), но вот этот конкретный его вид никуда не годится", очень типична. Обычно им не нравится имено тот вид феминизма, который вызывает у них лично когнитивный диссонанс. Т.е. корень таки внутри.

[kirill-priv.livejournal.com]

ЛП, увы, не видит, какой ещё феминизм бывает. Т. е. здесь и сейчас, а не во времена суфражисток и Второго Интернационала, программу коих в женском вопросе она полностью одобряет (это я знаю, извините, совершенно точно).

Я был бы счастлив ей показать его реально сущий другой, но, увы, пока с этим проблемы.

Т. е., извините, если человек, твердо выступающий за равенство прав мужчин и женщин и равную социокультурную ценность людей обоих полов у нас теперь антифеминист, то я уже не знаю, сушим вёсла, картина репина приплыли.

[turtle-t.livejournal.com]

Сейчас-то суфражисток одобрять не только не опасно во всех смыслах, но и вполне комильфо. История однако говорит, что реальные суфражистки времён Второго Интернационала вели себя похлеще, чем набежавшие к ЛП.

Если ЛП твёрдо выстпуает за равную социокультурную ценность людей обоих полов, то почему она отвергает законную критику сексисткой обложки?

Я не ставлю ей в вину тот факт, что ей самой сексизм обложки не бросился в глаза. Но ведь показали же. Почему же она всё равно его в упор не видит и предпочитает ругать показавших?

Раз Вы про неё много знаете, может сможете ответить на такой двойной вопрос: она что, серьёзно считает, что 1) это чисто случайно так получилось у художника, что активничают с предметами на картинке только мальчики, 2) и что это вообще не важно?

Судя по тому, что она у себя написала в ответ набежавшим, ответ "да" на оба вопроса, и что-то тут не сходится...

Я думаю, что ответ на вопрос, почему она не видит "хороший феминизм" сейчас, из той же оперы -- её личной, внутренней. Потому что не хочет или не может видеть. А почему так -- это ей и карты в руки разбираться.

[kirill-priv.livejournal.com]

Вопрос не только кто как себя ведёт, но и чего хочет.
Между (1) блин, я хочу в университете учиться! вот просто учиться как мужчины и всё. без скидок. это блин понятно? или вы членоносцы такое чмо и вам слабо со мною на равных? - и (2) хочу сидеть в цензурном комитете, пока Опчественном, а там б-г даст и Гусударственном, который будет картинки проверять на соответсвие единственно верному учению - между этими (1) и (2) разница, в самом деле, велика.
В первом случае недостаток манер и вправду извиняется много легче.

***Если ЛП твёрдо выстпуает за равную социокультурную ценность людей обоих полов, то почему она отвергает законную критику сексисткой обложки?***

Возможно, её пока не убедили, что критика правильная.

***Раз Вы про неё много знаете, может сможете ответить на такой двойной вопрос:***

Тут я не уверен, что мне следует отвечать за Людмилу, которая в пределах доступа и сама может ответить, если захочет. Это я не то чтобы уклоняюсь, но, честно, какая-то совсем анекдотическая версия испорченного телефона получится. - За себя могу сказать только, что у меня, из чтения дискуссии, возникло то же впечателение, что и у Вас, что ее ответы на оба эти вопроса будут "да". Но это я так ее понял.

***Я думаю, что ответ на вопрос, почему она не видит "хороший феминизм" сейчас, из той же оперы -- её личной, внутренней. Потому что не хочет или не может видеть.***

Если человек, по всем разумным признакам являющийся целевой аудиторией некоторого движения, человек при этом в высшей степени умный и наблюдательный, при этом ориентированный как раз на общественную сферу жизни, оного движения даже _увидеть_ не может, я, честно, далеко не уверен, что это проблема только самого человека, а с движением всё в ажуре.

Людмиле залезть в голову я не могу и не хочу, а вот что там у нас с нашей стороны, со стороны феминизма - мне это, как феминисту, реально интересно понять.

[turtle-t.livejournal.com]

С нашей стороны вот, что: «Вам шашечки или ехать?» Мне шашечки. Ехать – это я сама возьму и спрашивать не буду. Или не возьму и буду сама-дура-виновата. А вы никогда не спрашивали себя честно, почему ехать-то нам уже многие скрепя сердце позволить готовы, а вот шашечек до сих пор жалко нестерпимо? :))

Это только одна и очень короткая цитата, а там весь пост отличный и прямо по делу.

[kirill-priv.livejournal.com]

Спасибо, прочитал, но не вижу пока, что там такого нового про нашу сторону.

Мне нужен бы некоторый реальный феминизм, который я могу предъявить Людмиле. Надеюсь на следующей неделе её видеть лично, и, если книжка та у нас руках окажется, то, возможно, и дискуссию к слову вспомним. И вот, представим, я ей скажу:

- Ты насчет реального современного феминизма не права, ты просто не знаешь. Вот, представляешь, есть такая в сети рабочая группа, маленькая, но интересная, разрабатывающая тему профреализации женщин в сфере физико-математических наук. Умнейшие, доложу тебе, девки! Всё разбирают, какие есть патриархалистские ловушки при обучении на физфаках и мехматах, что там с дальнейшей научной карьерой. И ты знаешь, сколько они уже этих ловушек нарыли и вскрыли, и научились обходить! ты-то, наверное, об таких вещах и не догадываешься, а вот роют. Создают социальную технологию! Круто же, да?

Нет, ничего такого я Людмиле сказать не смогу, потому что нет в природе такой группы? - Пичалька, да. - Допустим, физмат это слишком узко - я его вспомнил, потому что книжка по астрономии и потому что женщин-физиков я реально знаю. - ОК, допустим, расширим задачу пока - - феминистское сообщество, разрабатывающее тему "Женщина в науке". Вообще в науке, в любой. - Как, тоже нет? Чего не хватишься, ничего нет, даже странно.

Социальные проблемы, работающие женщины, материнство+карьера? Женщины и условия труда? Женщина в промышленности (о, кое-что могу рассказать) Семейное насилие? Распределение семейных обязанностей? Где наработки, где социальные технологии, созданные феминистским движением, где группы, ими занятые, где хотя бы концептуальное понимание, что это надо делать, а не только патриархат обличать?
Людмила-то в своей области, проблематика детей-сирот, занимается как раз технологиями, и их движение, родительско-волонтерское, именно на это заточено. И результаты совершенно конретные уже есть, за 10 лет в дикой России!

И вот что я ей должен сказать? Люд, деконструируй, как филолог по первому образованию, классическую литературу, там всё больше про мужиков написано, так ты и поймёшь истину феминизма? Новость, да, что там про мужиков. Делать-то что с этим и вообще. Картинки цензурировать? Да, это воистину поприще. - Понимаете. Вот есть в металлургическом цикле такая штука, агломерационное производство. Вот там, на комбинатах бСССР, традиционно бабы пашут. И в их положении есть общая для рабочего класса проблематика, а есть специфически гендерная. Производство это - ад, это самое подходящее слово. У них еще мужья-алкоголики и вторая работа у каждой, домоводство. Вот им вопрос как патриархальные самцы отобрали у девочки бинокль, причем не в реальности, а на картинке, на котрой, возможно еще ничего такого и не случилось - см. интерпретацию Людмилы, - но это МОЖНО так понять, если захочется... Вот им эти проблемы... ну, деликатно скажу, не очень важны. Феминизм, если хочет менять общество, должен быть - для них.
Не только для них, для девушек-физиков и девушек-моделей тоже. Но ведь и с ними дело пока обстоит не лучше. Где технологии - нету. Ну и это, собственно, всё.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Этот подход - предложите программу работы, которую я сочту приемлемой, тогда я с вами буду уважительно разговаривать - очень странный, если не сказать большего. Вот перед вами работа по объяснению сексистских стереотипов в культуре, стереотипов, которые многим женщинам неприятны и ведут, как уже показано исследованиями, к меньшей доле женщин в определенных областях науки и техники. Вот социальная технология - замечаем, обсуждаем, разбираем, объясняем. Но вам ведь это не нравится?

Так зачем, объясните, феминисткам искать вашего одобрения своим действиям? Оно что-то даст? вы проведете закон в Думе, начнете общественную кампанию по борьбе с этим, забросаете письмами и исками тех, кто производит такую продукцию, предложите свои технологии? Для начала действий вам мало того, что вы считаете их цель справедливой? Для этого надо, чтобы феминизм сыскал поддержку в широких кругах, чтоб вам было приятно показать, что вот они какие, и я с ними? Так ведь если все рассуждают так, как вы, откуда же взяться этой широкой поддержке?

Если бы вы действительно считали положение женщин нуждающимся в улучшении, вы бы уже были среди феминисток - помогали бы им своим опытом, высказывали свои мнения, по меньшей мере. Но этого нет. А есть только "сначала пусть они будут такими, чтоб с ними было не стыдно показаться в обществе, и тогда я их одобрю" - вы же даже не предлагаете своей помощи. Ну извините, под таким соусом кому ваше одобрение надо?

И да, я понимаю, что вы-то считаете, что хотите научить женщин уму-разуму, чтобы у них все получилось. Но только не работает оно так. Вот точно так же, как вы описывали, что не работает риторика защитников ЛГБТ (помните?) - вот точно так же не работает ваша, увы.

[kirill-priv.livejournal.com]

_Я_ был бы среди феминисток? :) Хм, кажется, я был одним из первых, кто в СССР стал себя называть этим словом (феминистом). Т. е. я никогда не думал об этом как о достижении, но вот сейчас, оглядываясь назад, понимаю, что похоже это именно так и было. Забавно. Ну, по крайней мере, других феминистов/ок среди гражданского актива валящейся нам всем на голову империи я не знал. Хотя в оном активе имел широкие знакомства. Компания наша, феминистов-по самоидентификации, была чисто-мужской :), близкие нам девушки - в смысле круга близкие, левых, радикальных, нонконформистских взглядов - относились к слову "феминизм" с ужасом и отвращением. Нет, они были вполне в курсе, мы им всё очень хорошо объясняли, им не нравилось. Говорили нет, хотим плять не этого, а нормальных мужиков. Это, знаете, как во времена Пестеля крепостные крестьяне еще не знали, что их надо освободить :)

Так что, боюсь, мне уже поздно :)

Подход нормальный, девушкам самим след ластами шевелить, а я, если смогу, опять подтянусь.
Я думаю, что стереотипы правятся совсем с другого конца, чем они пытаюстя это сделать.
Я не себя предлагал привлечь, а Людмилу. Ну и таких, как она.
Не нужны - вольному воля.

[blades-of-grass.livejournal.com]

А как это отвечает на мои вопросы? Ну да, вы один из первых феминистов. Дело же не в этом, а в том, что вас не слушают и слушать не будут, потому что вы, как те ЛГБТ активисты, говорите не о том, что вашей целевой аудитории надо. Вольному воля, как вы сами говорите. Хотите феминисток привлечь - ведите себя так, чтобы им захотелось с вами говорить. Смешно же - вы же точно в той же позиции по отношению к феминисткам, как они - по отношению к Л.П.

[kirill-priv.livejournal.com]

Вопросы - попробую. Я вижу один абзац, где вопросы, давайте разберем.

***Так зачем, объясните, феминисткам искать вашего одобрения своим действиям?***

Право не знаю. Я, кажется, и не предлагал?

***Оно что-то даст? вы проведете закон в Думе, начнете общественную кампанию по борьбе с этим, забросаете письмами и исками тех, кто производит такую продукцию, предложите свои технологии?***

Ну, я в принципе, довольно многое могу-умею. Или научусь, если понадобится. Так что завист от градуса моего одобрения. Если сильно одобрю, то, думаю, кое-что даст.

***Для начала действий вам мало того, что вы считаете их цель справедливой?***

Для начала я вообще не уверен, что цель большинства актива ныне-сущих наблюдаемых здешних феминистских сообществ - справедливая.

Ну т. е. у ленинцев она тоже была зашибись, безгосударственное и бесклассове общество. Ну, там, к ней еще кое-чего по мелочам прилагалось, в режиме переходно-вспомогательных мер.

***Для этого надо, чтобы феминизм сыскал поддержку в широких кругах, чтоб вам было приятно показать, что вот они какие, и я с ними?***

Для этого надо просто чтобы люди говорили вещи, с которыми я согласен.

***Так ведь если все рассуждают так, как вы, откуда же взяться этой широкой поддержке?***

Не знаю откуда. Для разминки - пусть они перестанут отвращать от феминизма тех людей, которые должны бы быть его лицом. Таких, как Людмила. Так, чтобы мне перед Людмилой не было стыдобно за слово феминизм.

***Хотите феминисток привлечь - ведите себя так, чтобы им захотелось с вами говорить.***

Большую часть ныне сущего их актива - нет, не хочу. Разве что они волшебно преобразятся. Сам их волшебно преображать не планирую.

Искренне прошу меня извинить, если опять что-то упустил.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Этот подход - предложите программу работы, которую я сочту приемлемой, тогда я с вами буду уважительно разговаривать - очень странный, если не сказать большего.//

это единственный нормальный подход; странный подход - собираться и до бесконечности трындеть, при чем трындеть - не открывая что-то новое, а пережевывая книжки с чужими открытиями, и дальше обсуждения книжек никуда не двигаться; прочем, Вы в другом месте уже озвучили, что для Вас феминизм ограничивается чтением статей и легким перераспределением домашних обязанностей, бесконфликтным;

//Вот перед вами работа по объяснению сексистских стереотипов в культуре, стереотипов, которые многим женщинам неприятны и ведут, как уже показано исследованиями, к меньшей доле женщин в определенных областях науки и техники. Вот социальная технология - замечаем, обсуждаем, разбираем, объясняем. Но вам ведь это не нравится? //

это не работа, не технология, одного человека убедить не могут, никаких конструктивных предложений, сплошные крики об угнетении и эффекты толпы;
при этом наезжают на женщину, когда в приоритетах должна быть женская солидарность; здрасьте - пожалуйста, что это за технология, когда идею нельзя донести до вменяемого и нормально настроенного человека?

//Если бы вы действительно считали положение женщин нуждающимся в улучшении, вы бы уже были среди феминисток - помогали бы им своим опытом, высказывали свои мнения, по меньшей мере. Но этого нет. //

что из этого сделали Вы? конкретно? кроме "а поговорить"?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Так я не выступаю с замечаниями о том, как не надо :)

[turtle-t.livejournal.com]

Ну, раз Вы спрашиваете, то вот Вам для начала не группа, а личные усилия, так сказать: женщины в науке.

В сообществе феминисток тоже подобный тег есть: женщины в науке. Для справки: там довольно много подзамочных постов.

С другой стороны, я согласна, что русскоязычных публикаций на феминистские темы мало, они труднодоступны и в них меньше полезных советов, а больше причитаний констатации печальных фактов. Что, к слову, вполне понятно: бытие во многом определяет сознание.

Я читаю англоязычные источники и слежу за тем, что делается в Штатах. Там этого гуталину завались. И если очень кратко, то так: 1) программы помощи женщинам в той же науке здесь имеют место, но отношение к ним неоднозначное, а главное, их эффективность тоже пока что оставляет желать; 2) и здесь тоже феминизм часто упрекают в том, что он больше про средний класс, а не про работниц; 3) для американских феминисток вопрос таких вот картинок тоже не ерунда, и они до сих пор мониторят сексизм в рекламе и другой массовой продукции и борются с ним.

Ну, и самое главное напоследок (мои тезисы к вашему разговору :)): я искренне рада, что ЛП делает много хорошего своими публикациями и другой работой для оцивилизовывания российского населения. Многие её посты, которые мне попадались, были яркими, убедительными и полезными. Да что говорить -- просто лучшие в жж (ну, одни из). И вообще, я за то, чтобы каждый / каждая возделывали свою ниву. А пятна бывают даже на солнце :)

[kirill-priv.livejournal.com]

***Ну, раз Вы спрашиваете, то вот Вам для начала не группа, а личные усилия, так сказать: женщины в науке.
В сообществе феминисток тоже подобный тег есть: женщины в науке. Для справки: там довольно много подзамочных постов.***

Спасибо большое, посмотрю!