Набег на Петрановскую - но не нашистов и не гомофобов, а наоборот

[taki_net]

В посте Людмилы Петрановской http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html
случился массовый набег идеологически мотивированных критиков, начиная с этого коммента
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/198997.html?thread=22990421#t22990421
и ниже.

До некоторой степени разумная критика обложки книжки оказалась полностью обесценена стадностью (бОльшая часть комментаторов просто повторяет слова других, и немногие продуманные и выстраданные комменты теряются в мутном потоке), кроме того - на войне как на войне - с некоторого момента начинается поток хамских оскорблений автора уже по поводу благодарности мужу за помощь в работе, оскорблений совершенно неоправданных никакой идеологией.

В открытой для меня части комьюнити "феминистки" (я в нем забанен, и закрытые посты не вижу) ничего про это нет. Кто-нибудь знает, откуда этот шит пришел? Мне кажется, родина феминистическая общественность должна знать своих идиотов.

ЗЫ (мечтательно) Доживу ли до времени, когда русский феминизм избавится от мизогинии...

Comments

[turtle-t.livejournal.com]

Справедливости ради, русский феминизм разный есть уже сейчас.

Насчёт того, чтобы совсем мизогинии не было -- мы не доживём. Потому как она не с феминизмом связана, а со всем остальным, от чего так просто не отделаться. Поколения должны пройти.

Ну, и ради справедливости, у этой психологини у самой мизогинии навалом, в частности, и в форме антифеминизма. Тут я полностью солидарна с caballo_marino. Давно заметила с удивлением и огорчением. Но она (Петрановская) в этом не первая и не последняя -- кто сама живёт, как феминистка, а феминизм и сознательных феминисток презирает и лягает при удобном случае.

[taki-net.livejournal.com]

Да вот же классический пример того, как сознательность и организованность контрпродуктивны.

Потому что работа Петрановской первична, ОНА И ЕСТЬ пример женщины, являющейся целью феминизма, и поливая ее, феминизм фальсифицирует себя, будт она 100000 раз неправа. Просто потому, что целью феминизма является Петрановская, а не люди, расчесывающие гендерные обиды в комьюнити феминистки русского жж.

[maryxmas.livejournal.com]

и это что, повод радоваться, когда она замечание о том, как именно изображена на обложке единственная девочка, сводит к зависти к члену?
её не поливают. её спрашивают, почему. а она в ответ хамит.

людям _надо_ расчёсывать обиды. потому что таким образом они наличие этих самых обид признают, осознают и проговаривают.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Надо, я это по собственному опыту прекрасно знаю.
Вот только когда люди, ведя публичную деятельность (и даже политическую, ведь личное - это политическое, не?), используют ее для расчесывания обид и это становится очевидно окружающим, то к ним присоединяются только точно такие же, обиженные и желающие порасчесывать. А остальные в лучшем случае отшатываются.
И вся эта публичная и политическая деятельность постепенно принимает откровенно нездоровый характер, потому что такое публичное "дозволенное" расчесывание очень соблазнительно для подавляющего большинства, единицы особенно рефлексивных и контролирующих себя могут сами остановиться. На это мы можем в количестве любоваться хотя бы на примере поборников нового антигейского закона. Вот только у них преимущество - их много, очень много, они могут себе это позволить.
Все-таки взрослые люди, по-идее, могут отделить: вот здесь травма, болит, здесь я ору и кусаюсь в кругу тех, кто помогает мне исцелиться; а здесь я веду публичную деятельность, совместно с единомышленниками достигая общих полезных целей - и там я не ору и не кусаюсь, и вообще стараюсь отделять эмоции от анализа, и прошу подруг, чтобы останавливали меня, когда эмоции берут верх и вредят делу.

[menudo-culete.livejournal.com]

кому она хамит? в своем журнале набижавшим она действительно вправе была нахамить. Но не хамила. Усталая ирония - отнюдь не хамство. Кланяться она никому не обязана.
Вот некоторые из сообщества, увы, отличились по полной, спроектировали все, что могли, вплоть и мужа ее полили невыразимым.

[caballo-marino.livejournal.com]

"Просто потому, что целью феминизма является Петрановская, а не люди, расчесывающие гендерные обиды в комьюнити феминистки русского жж. "

Разрешением (и даже возможностью) "самореализоваться не только на кухне" цели феминизма далеко не исчерпываются. Иначе его можно было бы уже прикрывать - разрешение с большим скрипом и множеством оговорок, но получено, возможности кое-какие есть, чего еще надо? Кто хочет, тот добьется.

Ну не обязывают несомненные заслуги Л.П. непременно с ней во всем соглашаться, а несогласных заткнуться из скромности.

[heinza.livejournal.com]

Я для себя поняла, что взгляды человека вторичны по отношению к его дееспособности (=умение ставить цели и добиваться их, воля, организованность, успешность). Если этого нет, то практически любые политические взгляды, особенно декларирующие необходимость борьбы и изменения сложившегося уклада, выглядят, как это не обидно, жалко и комично.

[turtle-t.livejournal.com]

Ох, не уверена я в том, что эти утверждения верны... Ни про контрпродуктивность (а как её мерять? нам не дано предугадать и всё такое...), ни (особенно) про цель феминизма.

Ведь редкие и особенные женщины, которым повезло реализоваться, были во все времена и при всех укладах. Причём, кажется, что нету никакой корреляции между личным успехом и феминистскими взглядами. Т.е. успешная женщина может быть феминисткой, а может не быть, и прогноз по этому параметру скорее связан с культурной нормой среды, в которой она созревала, плюс наличием или отсутствием подходящих ролевых моделей, плюс наверное степенью эмпатии и чувства справедливости в сочетании с уровнем смелости и независимости мышления.

Здравый смысл подсказывает, что целью феминизма является скорей условия, при которых и не столь особенным и везучим, как Петрановская, тоже можно будет достаточно спокойно реализоваться. Понятно, что не без трудов и преодоления препятствий, но чтобы уж пол точно не был потолком.

Так что претензии набежавших скорей таки верные. И нормальным (цивилизованным, культурным, разумным и психологически верным, если угодно) ответом подвергнутой набегу было бы спокойное признание неудачности обложки с оправданием, что она её (обложку) практически не контролирует. И после этого, кстати, даже те, кого отвращает такая обложка, могли бы закрыть на неё глаза и сразу же перейти к тексту.

[taki-net.livejournal.com]

Да дело не в одиночных женщинах.

Сам факт выхода книжки по астрономии, написанной женщиной - бОльший плюс для привлечения девочек, чем (допустим) неудачные иллюстрации. Вот и все.

[turtle-t.livejournal.com]

Вот с этим я скорее соглашусь, чем нет. В смысле, что мне тоже хочется в это верить.

Но опять же, а как померять сравнительную величину плюса и минуса?... В пользу бОльшести минуса например говорит тот факт, что люди обычно плохо помнят авторов, особенно не знаменитых, а картинки, особенно если они симпатичные, впечатываются в память и подсознание.

[blades-of-grass.livejournal.com]

"люди, расчесывающие гендерные обиды" - это оценочное высказывание весьма мизогинное.

[geish-a.livejournal.com]

Да там все хороши. Большинство претензий написано по-идиотски (кроме самого первого комментария, на который она сразу хамски ответила), но и автор явную пургу несет, причем достаточно показательную (про зависть к члену и т.п.) А то, что в сообществе феминистки тон задается потоками не очень умных женщин, тоже не новость, как бы.

[kirill-priv.livejournal.com]

Последнее неверно, Людмила не презирает феминизм, её позиция вот эта:

"Мне искренне жаль, что такое интересное, сильное, яркое движение, как феминизм, в нашей стране выродился вот в это убожество" (с) след пост

Лягает она исключительно определенный извод. Не её вина, что носители оного столь громки, что никакого другого феминизма за ними уже не видно.

[maryxmas.livejournal.com]

если с ней не согласны, это сразу убожество?
интересный подход. очень зрелый, чего уж там.
а ведь должны были, суки, в ногах валяться и благодарить за то, что она их облагодетельствовала.

[kirill-priv.livejournal.com]

Почему Вы думаете, что оценка "убожество" вынесена именно по критерию "они со мной не согласны"?

[maryxmas.livejournal.com]

потому что читала дискуссию с самого начала.

[kirill-priv.livejournal.com]

Я тоже. И это не первая её с ними дискуссия. Так что начало существенно раньше.

[maryxmas.livejournal.com]

и вы считаете, что обоснованная критика неудачной обложки -- это таки да, убожество?
может, у вас там в России это слово теперь означает что-то другое, чем в словаре написано?

[kirill-priv.livejournal.com]

Я считаю, что критика может быть обоснованной или не обоснованной. И дело критикующего - убедить.
Либо это так, либо я, право, не знаю, как жить дальше. Завтра кто-то покритикует мою рожу, скажет, что это обоснованно, придется пластическую операцию сделать. - Вот идею, что так-то мне и следует поступать, я, действительно, считаю убожеством. И весьма удивлюсь, если наши мнения на этот счет не совпадают.

[turtle-t.livejournal.com]

Если бы это было первое и единственное высказывание ЛП по поводу феминизма, я бы возможно согласилась.

Впрочем, опыт говорит, что отмазка анти-феминистов по типу "вообще феминизм хорош (или хотя бы не так уж плох), но вот этот конкретный его вид никуда не годится", очень типична. Обычно им не нравится имено тот вид феминизма, который вызывает у них лично когнитивный диссонанс. Т.е. корень таки внутри.

[kirill-priv.livejournal.com]

ЛП, увы, не видит, какой ещё феминизм бывает. Т. е. здесь и сейчас, а не во времена суфражисток и Второго Интернационала, программу коих в женском вопросе она полностью одобряет (это я знаю, извините, совершенно точно).

Я был бы счастлив ей показать его реально сущий другой, но, увы, пока с этим проблемы.

Т. е., извините, если человек, твердо выступающий за равенство прав мужчин и женщин и равную социокультурную ценность людей обоих полов у нас теперь антифеминист, то я уже не знаю, сушим вёсла, картина репина приплыли.

[turtle-t.livejournal.com]

Сейчас-то суфражисток одобрять не только не опасно во всех смыслах, но и вполне комильфо. История однако говорит, что реальные суфражистки времён Второго Интернационала вели себя похлеще, чем набежавшие к ЛП.

Если ЛП твёрдо выстпуает за равную социокультурную ценность людей обоих полов, то почему она отвергает законную критику сексисткой обложки?

Я не ставлю ей в вину тот факт, что ей самой сексизм обложки не бросился в глаза. Но ведь показали же. Почему же она всё равно его в упор не видит и предпочитает ругать показавших?

Раз Вы про неё много знаете, может сможете ответить на такой двойной вопрос: она что, серьёзно считает, что 1) это чисто случайно так получилось у художника, что активничают с предметами на картинке только мальчики, 2) и что это вообще не важно?

Судя по тому, что она у себя написала в ответ набежавшим, ответ "да" на оба вопроса, и что-то тут не сходится...

Я думаю, что ответ на вопрос, почему она не видит "хороший феминизм" сейчас, из той же оперы -- её личной, внутренней. Потому что не хочет или не может видеть. А почему так -- это ей и карты в руки разбираться.

[kirill-priv.livejournal.com]

Вопрос не только кто как себя ведёт, но и чего хочет.
Между (1) блин, я хочу в университете учиться! вот просто учиться как мужчины и всё. без скидок. это блин понятно? или вы членоносцы такое чмо и вам слабо со мною на равных? - и (2) хочу сидеть в цензурном комитете, пока Опчественном, а там б-г даст и Гусударственном, который будет картинки проверять на соответсвие единственно верному учению - между этими (1) и (2) разница, в самом деле, велика.
В первом случае недостаток манер и вправду извиняется много легче.

***Если ЛП твёрдо выстпуает за равную социокультурную ценность людей обоих полов, то почему она отвергает законную критику сексисткой обложки?***

Возможно, её пока не убедили, что критика правильная.

***Раз Вы про неё много знаете, может сможете ответить на такой двойной вопрос:***

Тут я не уверен, что мне следует отвечать за Людмилу, которая в пределах доступа и сама может ответить, если захочет. Это я не то чтобы уклоняюсь, но, честно, какая-то совсем анекдотическая версия испорченного телефона получится. - За себя могу сказать только, что у меня, из чтения дискуссии, возникло то же впечателение, что и у Вас, что ее ответы на оба эти вопроса будут "да". Но это я так ее понял.

***Я думаю, что ответ на вопрос, почему она не видит "хороший феминизм" сейчас, из той же оперы -- её личной, внутренней. Потому что не хочет или не может видеть.***

Если человек, по всем разумным признакам являющийся целевой аудиторией некоторого движения, человек при этом в высшей степени умный и наблюдательный, при этом ориентированный как раз на общественную сферу жизни, оного движения даже _увидеть_ не может, я, честно, далеко не уверен, что это проблема только самого человека, а с движением всё в ажуре.

Людмиле залезть в голову я не могу и не хочу, а вот что там у нас с нашей стороны, со стороны феминизма - мне это, как феминисту, реально интересно понять.

[turtle-t.livejournal.com]

С нашей стороны вот, что: «Вам шашечки или ехать?» Мне шашечки. Ехать – это я сама возьму и спрашивать не буду. Или не возьму и буду сама-дура-виновата. А вы никогда не спрашивали себя честно, почему ехать-то нам уже многие скрепя сердце позволить готовы, а вот шашечек до сих пор жалко нестерпимо? :))

Это только одна и очень короткая цитата, а там весь пост отличный и прямо по делу.

[kirill-priv.livejournal.com]

Спасибо, прочитал, но не вижу пока, что там такого нового про нашу сторону.

Мне нужен бы некоторый реальный феминизм, который я могу предъявить Людмиле. Надеюсь на следующей неделе её видеть лично, и, если книжка та у нас руках окажется, то, возможно, и дискуссию к слову вспомним. И вот, представим, я ей скажу:

- Ты насчет реального современного феминизма не права, ты просто не знаешь. Вот, представляешь, есть такая в сети рабочая группа, маленькая, но интересная, разрабатывающая тему профреализации женщин в сфере физико-математических наук. Умнейшие, доложу тебе, девки! Всё разбирают, какие есть патриархалистские ловушки при обучении на физфаках и мехматах, что там с дальнейшей научной карьерой. И ты знаешь, сколько они уже этих ловушек нарыли и вскрыли, и научились обходить! ты-то, наверное, об таких вещах и не догадываешься, а вот роют. Создают социальную технологию! Круто же, да?

Нет, ничего такого я Людмиле сказать не смогу, потому что нет в природе такой группы? - Пичалька, да. - Допустим, физмат это слишком узко - я его вспомнил, потому что книжка по астрономии и потому что женщин-физиков я реально знаю. - ОК, допустим, расширим задачу пока - - феминистское сообщество, разрабатывающее тему "Женщина в науке". Вообще в науке, в любой. - Как, тоже нет? Чего не хватишься, ничего нет, даже странно.

Социальные проблемы, работающие женщины, материнство+карьера? Женщины и условия труда? Женщина в промышленности (о, кое-что могу рассказать) Семейное насилие? Распределение семейных обязанностей? Где наработки, где социальные технологии, созданные феминистским движением, где группы, ими занятые, где хотя бы концептуальное понимание, что это надо делать, а не только патриархат обличать?
Людмила-то в своей области, проблематика детей-сирот, занимается как раз технологиями, и их движение, родительско-волонтерское, именно на это заточено. И результаты совершенно конретные уже есть, за 10 лет в дикой России!

И вот что я ей должен сказать? Люд, деконструируй, как филолог по первому образованию, классическую литературу, там всё больше про мужиков написано, так ты и поймёшь истину феминизма? Новость, да, что там про мужиков. Делать-то что с этим и вообще. Картинки цензурировать? Да, это воистину поприще. - Понимаете. Вот есть в металлургическом цикле такая штука, агломерационное производство. Вот там, на комбинатах бСССР, традиционно бабы пашут. И в их положении есть общая для рабочего класса проблематика, а есть специфически гендерная. Производство это - ад, это самое подходящее слово. У них еще мужья-алкоголики и вторая работа у каждой, домоводство. Вот им вопрос как патриархальные самцы отобрали у девочки бинокль, причем не в реальности, а на картинке, на котрой, возможно еще ничего такого и не случилось - см. интерпретацию Людмилы, - но это МОЖНО так понять, если захочется... Вот им эти проблемы... ну, деликатно скажу, не очень важны. Феминизм, если хочет менять общество, должен быть - для них.
Не только для них, для девушек-физиков и девушек-моделей тоже. Но ведь и с ними дело пока обстоит не лучше. Где технологии - нету. Ну и это, собственно, всё.