[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 12:39 am (UTC)(link)
Если мне удастся попасть в экзаменаторы (а, учитывая мою специальность, я, вообще говоря, вполне подходящий кадр :) ) то я вам обещаю: вы лично никогда экзамен на права не сдадите :)))

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 12:42 am (UTC)(link)
Кто-то говорил об экзаменаторах? ЕГЭ-подобная анонимная система нужна.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 12:45 am (UTC)(link)
Ха! Я вам такой экзамен напишу - не придеретесь :) Но ответить на него не сможете - а та группа, на которую я рассчитывает ответит не задумываясь и без подготовки :)))

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 12:57 am (UTC)(link)
Просто для ясности. Когда вы придумываете систему, в которой право голоса может быть ограничено, вы почему-то исходите из того, что ограничение будет против тех, кого вы считаете недостойными это право иметь. А ведь конкретные ограничения всегда будут предметом именно что политического процесса :) Так что, если только у вас нет оснований полагать, что вы и те, кто думает как вы всегда будут доминировать в этом процессе, то оснований так полагать у вас, собственно говоря, нет :)

Если бы я писал экзамен на права, я бы это поставил в качестве одного из вопросов :)))))

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 01:13 am (UTC)(link)
Спасибо за сеанс телепатии, хотя я так и не понял, каким образом предложенный мной экзамен на "политическую дееспособность" связан с тем, что вы так убедительно расписываете. О том, как можно извратить любую подобную идею, я отлично знаю и без вас.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 01:17 am (UTC)(link)
Это не извращение: это предсказание. Предсказание неизбежных последствий имплементации вашей идеи :)) Причем настолько очевидных, что непонимание их заставляет меня усомниться в вашей политической дееспособности :) Так что, боюсь, вы бы не хотели, чтобы я оказался среди тех, кто будет имплементировать ваш закон: я ведь буду следовать и духу, и букве :)))
Edited 2013-09-11 01:19 (UTC)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-11 12:16 pm (UTC)(link)
+1
Идея, которую легко извратить и трудно выдержать в подлинном духе - это плохая идея.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 01:24 pm (UTC)(link)
Ну а что вы предлагаете? Альтернатива только одна - свободные масс-медиа, качественное образование, высокий уровень жизни, который позволит гражданам задумывать не только о том, как прожить, но и о более высоких материях. Неплохо было бы ещё иметь пару сотен лет истории борьбы за демократию не только с негативными, но и с позитивными примерами - и далее по списку.

К сожалению, в странах бывшего СССР со всем этим очень туго. И даже если каким-то чудом удаётся отстоять хотя бы выборы, на них всё равно побеждают популисты с доступом к бюджетным средствам. Классика жанра - надбавки к пенсиям за месяц до выборов и представление постройки на бюджетные деньги объектов сомнительной ценности в качестве успехов своего правительства.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 03:00 pm (UTC)(link)
Уровень образования в Индии или в Мексике будет сильно хуже, чем в России. Да и образованность и политческую подкованость американского избирателя я бы не преувеличивал. Тем не менее, проблем с функционированием демократических институтов в этих странах не наблюдается.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 03:48 pm (UTC)(link)
Срабатывают другие факторы, в том числе история борьбы за демократию, богатая примерами того, чего политику нельзя прощать ни в коем случае. Впрочем, я бы не стал так смело заявлять, что в названных странах нет проблем. Просто я совершенно не владею темой, поэтому спорить не буду, но скажите, разве там нет успешных популистов?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 03:55 pm (UTC)(link)
Есть, конечно. Они и в Дании есть. И что?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 03:59 pm (UTC)(link)
То, что в Украине, например, на данный момент никого, кроме них, и нет.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 04:01 pm (UTC)(link)
Ограничением франчайза вы добьетесь только того, что "популисты" будут играть на другую публику. При ограничении франчайза до одного избирателя популизм сменится яйцелизанием. И?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 04:07 pm (UTC)(link)
Спорно. Если публика не будет хотя бы в базовых вещах путаться, у неё появятся вопросы к кандидатам. По сути, я предлагаю не столько ограничение, сколько стимул к политическому ликбезу. Отсечься должны только те, кто _не хочет_ разбираться.

Ещё раз напоминаю, что речь об утопическом варианте.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 04:17 pm (UTC)(link)
Первый вопрос грамотного избирателя: если я вас изберу, чего мне с этого будет? Избиратель, этого вопроса не задающий - неграмотный :)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 04:27 pm (UTC)(link)
Истинно так. Вот только если нет альтернативного политика, способного объяснить, почему выбирая конкурента, избиратель не получит того, что хочет, и свободных СМИ, которые донесут до изберателя эту ценную информацию, система работает вхолостую. Именно поэтому у нас самая популярная предвыборная агитация со стороны тех, кто в данный момент при власти, это единоразовое повышение бюджетных выплат, которое мгновенно съедается инфляцией.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 04:52 pm (UTC)(link)
Так ведь альтернативных политиков у вас пока что есть?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 05:00 pm (UTC)(link)
В том-то и дело, что уже фактически нет. Вместо адекватного анализа заявлений оппонента идёт вал не менее популистических обвинений в коррупции и обещаний "сделать лучше, чем этот ворюга". В предвыборной гонке решающее значение имеют не личные заслуги кандидата и его программа, а доступные ему финансовые и административные ресурсы.

В результате "вымываются" именно те избиратели, которые голосуют не "сердцем", а "животом" (ну и головой заодно). Лично мне во втором туре президентских выборов было тупо не за кого голосовать - оба кандидата уже "отлично" проявили себя в роли премьеров, но народ всё равно вывел во второй тур именно их. В любой стране с более-менее адекватными демократическими механизмами эти кандидаты уже давно лишились бы всех шансов занять президентское кресло. А у нас, видать, и на следующих выборах будут фаворитами. И мне снова будет не за кого голосовать.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 05:26 pm (UTC)(link)
Я вас успокою: так всюду :)) По кр. мере, в смысле программ - кто их читает? Хорошо, если оно сравнительно позитивно: And Tyler too, как говориться :) Как-нибудь так:

www.youtube.com/watch?v=DF9PsMDjc8g


А может быть и так:

www.youtube.com/watch?v=dDTBnsqxZ3k
Edited 2013-09-11 17:30 (UTC)

(no subject)

[identity profile] gomberg.livejournal.com - 2013-09-11 19:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gomberg.livejournal.com - 2013-09-11 20:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gomberg.livejournal.com - 2013-09-11 21:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gomberg.livejournal.com - 2013-09-11 21:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com - 2013-09-12 06:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-09-12 07:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com - 2013-09-13 04:24 (UTC) - Expand

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-11 04:36 pm (UTC)(link)
Я предлагаю то, что уже давно придумали в ходе многовековой борьбы за демократию:
Всеобщее избирательное право.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 04:50 pm (UTC)(link)
К сожалению, само по себе, без сопутствующих факторов, оно не работает.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 05:31 pm (UTC)(link)
Поверьте: проблемы функционирования украинской демократии не связаны с тем, что кому ни попадя голосовать дают :)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-11 05:52 pm (UTC)(link)
Я бы высказался иначе: те, кому дают голосовать, частенько не используют головной мозг по назначению. Это далеко не единственная проблема, но глупо отрицать, что она есть.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 07:50 pm (UTC)(link)
Это совершенно не проблема. Ни один избиратель ничего в одиночку не решает. А дальше вопрос только в том, в какую сторону пойдет закон больших чисел :)))

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-11 05:34 pm (UTC)(link)
Без сопутствующих факторов ничто не работает.
Вопрос в том, насколько высоки требования к сопутствующим факторам.
Чем меньше сопутствующих факторов требует система, чтобы не быть извращенной - тем она лучше.